Décryptage
Les leçons de la crise postconciliaire : to be or not to be ?
14 Janvier 2009 |
La volonté de comprendre les raisons de la crise manifestée par Alex et Maud Lauriot-Prévost (Décryptage, 6 janvier) est légitime et salutaire.
Mais ne doit-on pas tout d’abord partir d’une constatation sociologique simple ? Une critique des erreurs de discernement des années 70-90 (qui, malheureusement, perdurent dans un certain nombre de situations) peut difficilement émaner spontanément des acteurs de la crise eux-mêmes, d’autant plus qu’un certain nombre d’entre eux est encore en fonction dans l’Église. Et quand on parle des acteurs de la crise, il ne faudrait pas sous-estimer l’influence de ces prêtres et de ces laïcs un peu anciens, d’autant plus irremplaçables que le personnel de l’Église est en déclin démographique, qui “verrouillent” encore aujourd’hui toute possibilité de changement véritable au sein de nos diocèses en raison de leur capacité de résistance et d’inertie aux initiatives pastorales de leurs évêques... En outre, force est de constater la “loi du silence” pratiquée dans le monde clérical : en dehors de Mgr Gaidon, rares sont ceux qui ont eu le courage de relater ne serait-ce que l’histoire vécue de la crise, et dans quelles souffrances pour le Corps mystique du Christ...
On doit ensuite se demander si l’Église n’est pas encore victime d’un appauvrissement intellectuel qui ne favorise pas le renouvellement de la réflexion et creuse l’écart entre les attentes des laïcs et de la société civile, d’une part, et la capacité de réponse des pasteurs, d’autre part. Sans nullement mettre en cause la qualité de la formation de ces derniers, quand un évêque ou un prêtre peut-il trouver le temps de penser non seulement les problèmes contemporains de l’Église mais encore la crise de la civilisation que nous traversons, alors qu’il est accaparé par ses tâches pastorales et que, bien souvent, la seule source d’information de nos prêtres est le journal et — diable ! — la télévision ?
De surcroît, cela fait tout de même près de dix ans que l’Église vit sur l’incontournable Lettre aux catholiques de France due à Mgr Claude Dagens. On peut tout de même penser qu’elle nécessiterait une sérieuse actualisation dans le contexte d’une société post-moderne libéralo-libertaire. Pour ne prendre qu’un exemple, et sans même se réclamer de Radical orthodoxy, est-il encore possible aujourd’hui d’en rester à l’affirmation suivante, qui paraît presque ingénue à l'heure de la "culture gay" : « Nous acceptons sans hésiter de nous situer, comme catholiques, dans le contexte culturel et institutionnel d’aujourd’hui, marqué notamment par l’émergence de l’individualisme et par le principe de laïcité. » Justement, nous acceptons de moins en moins de nous situer dans une société libertaire et nihiliste et par rapport à une laïcité laïciste qui refoule le “fait religieux” dans la sphère privée ; nous attendons plutôt de l’Église qu’elle nous invite à nous situer tous ensemble ailleurs !
Accompagner ou résister ?
Plus fondamentalement, il me semble que le refus de l’Église de France de regarder son passé en face va de pair avec l’hésitation qui la saisit lorsqu’il s’agit de regarder l’avenir. Elle est en effet toujours tiraillée entre deux attitudes.
La première — celle qui prévaut en fait depuis des années — consiste pour nos clercs à continuer à “aller vers le monde”, comme on disait au bon vieux temps post-conciliaire, de se comporter en bons compagnons de route d’une société séculière toujours plus éloignée du christianisme quand elle ne lui est pas franchement hostile. À ce compte-là, l’Église de France court le risque de ne pas mieux se faire entendre de la société que comprendre des catholiques de plus en plus tentés par un dédoublement schizophrénique : catholiques le dimanche, certes, mais tranquillement séculiers le reste de la semaine et dans leurs actes de citoyens, notamment dans leur vote qui ignore majoritairement les priorités de l’Église. D'ailleurs, nos prêtres eux-mêmes ne sont-ils pas atteints du même malaise quand on leur demande d'administrer des sacrements comme des prestations de services à des non-croyants qui les réclament pourtant comme un dû ? On peut faire le bilan : c’est la situation actuelle de l’Église dans la société. On comprend qu'une telle entreprise ait quelque mal à attirer nos jeunes.
La seconde consisterait pour l’Église de France à redevenir ce qu’elle n’est plus ou trop peu, une Église de témoignage et — osons le mot — de résistance porteuse d’une critique radicale des dérives du libéralisme post-moderne anti-chrétien, poursuivant de front une mission d’évangélisation des chrétiens et une mission de formation des citoyens chrétiens à la doctrine sociale catholique pour leur permettre de contribuer au “réensemencement” du christianisme partout où ils agissent (en chrétiens et non en tant que chrétiens, cela va sans dire).
Mais on se trouve alors renvoyé à une question bien délicate, tant à l’intérieur de l’Église qu’à l’extérieur de la communauté catholique et qu’on résumera en un mot, car c’est l’ennemi : le cléricalisme.
À l’intérieur de la communauté catholique, cela supposerait d’inventer un nouveau partage des tâches entre clercs et laïcs au sein des paroisses, dans le plein respect du ministère des premiers, et en vue de la meilleure utilisation des compétences des seconds au service du corps ecclésial. Et à l’extérieur de l’Église, il faudrait que celle-ci ait le courage d’un témoignage beaucoup plus vigoureux en faveur de la vérité dans un contexte qui sera nécessairement celui d’un nouveau Kulturkampf, même avec la meilleure communication du monde.
Au risque d’étonner par cette référence que d'aucuns trouveront anachronique ou même franchement scandaleuse, je crois que nous gagnerions à nous inspirer de l’action à la fois pastorale, culturelle et politique qu’un Karol Wojtyla a su déployer dans son diocèse de Cracovie au sein d’une société contrôlée par un système politique hostile au christianisme : notre démocratie “populo-libertaire” ne lui est en fait pas tellement plus favorable.
On voit que la bonne question soulevée par Alex et Maud Lauriot-Prévost nous entraîne beaucoup plus loin qu’un retour sur le passé : To be or not to be ?
- Sur ce sujet, voir Alex et Maud Lauriot-Prévost, Les leçons de la crise de l'Eglise des années 70-90, Décryptage, Liberté politique.com, 6 janvier 2009
***
Commentaires (31)
Etienne (15/01/2009):
Merci à Liberté Politique pour cet article intéressant.
Je partage tout à fait le point de vue de son auteur, et en tant que jeune catholique pratiquant, je suis souvent excédé par la mollesse des évêques de France, par leur gallicanisme récurrent, leur volonté manifeste de ne tenir aucun compte des recommandations papales et leur manque de courage.
Je suis conscient des difficultés que peut rencontrer l'Église de France aujourd'hui : difficultés financières, baisse du nombre de vocations, perte de son influence d'autrefois, etc...
Mais quand je vois les horreurs liturgiques produites par certains prêtres qui déclarent ouvertement "ne pas aimer" l'adoration eucharistique, quand je vois que les évêques ne produisent aucun texte pour tenter de remettre au goût du jour le respect dû à Dieu dans la liturgie, je comprends pourquoi les jeunes n'ont aucune envie de s'engager auprès des diocèses !
J'ajouterai enfin que l'exemple de diocèses comme celui de Toulon montre bien qu'une conformation au pape, un respect de toutes les communautés sans exception attire du monde et redore le blason d'une Église bien souvent jugée molle et peu dynamique...
Je partage tout à fait le point de vue de son auteur, et en tant que jeune catholique pratiquant, je suis souvent excédé par la mollesse des évêques de France, par leur gallicanisme récurrent, leur volonté manifeste de ne tenir aucun compte des recommandations papales et leur manque de courage.
Je suis conscient des difficultés que peut rencontrer l'Église de France aujourd'hui : difficultés financières, baisse du nombre de vocations, perte de son influence d'autrefois, etc...
Mais quand je vois les horreurs liturgiques produites par certains prêtres qui déclarent ouvertement "ne pas aimer" l'adoration eucharistique, quand je vois que les évêques ne produisent aucun texte pour tenter de remettre au goût du jour le respect dû à Dieu dans la liturgie, je comprends pourquoi les jeunes n'ont aucune envie de s'engager auprès des diocèses !
J'ajouterai enfin que l'exemple de diocèses comme celui de Toulon montre bien qu'une conformation au pape, un respect de toutes les communautés sans exception attire du monde et redore le blason d'une Église bien souvent jugée molle et peu dynamique...
Père Robert Culat (15/01/2009):
Etienne, je suis prêtre depuis 93, formé en France dans mon diocèse et à Rome. Je n'ai jamais constaté chez mon évêque ou au niveau de la conférence épiscopale ce "manque de courage" dont vous parlez. Dès qu'un enjeu majeur pour la société était d'actualité que ce soit dans le domaine de la bioéthique, de la morale ou de la solidarité (doctrine sociale de l'Eglise) mon évêque et/ ou les évêques de France prenait sa plume pour analyser le problème à la lumière de l'Evangile et dénoncer le mal quand le besoin s'en présentait. Vous voulez des textes courageux, nets et clairs, argumentés, en parfaite communion avec l'enseignement de l'Eglise? Allez visiter ce site, vous serez comblé:
http://pagesperso-orange.fr/catechisme/
Après écrire un texte est une chose, c'est assez facile (et pour moi le courage relève davantage de l'action que des grands discours, car c'est en actes et en vérité qu'il nous faut aimer), agir pour pormouvoir le bien selon la vérité de l'Evangile en est une autre, et c'est justement la première mission des laïcs dans la société.
Le respect (et j'ajouterais l'amour qui va bien au-delà: je respecte le gendarme, mais je ne suis pas obligé de l'aimer...) pour Dieu dans la liturgie s'enseigne d'abord par l'exemple. L'évêque qui m'a ordonné prêtre écrivait des textes très clairs pour que la liturgie célébrée dans son diocèse soit conforme au Missel issu du Concile Vatican II, donc il corrigeait les abus et les dérives par son enseignement... mais le plus bel enseignement, il nous le donnait non pas à travers une feuille de papier mais par sa manière de célébrer à la fois simple, sobre et profondément recueillie. C'est en voyant célébrer mon évêque que j'ai appris moi-même toujours davantage avec quel amour et quel respect je devais célébrer les sacrements. Cela vaut tous les cours de liturgie!
La question de l'adoration eucharistique mérite un discernement. Pour ma part j'aime beaucoup cette pratique mais je ne critiquerai jamais un confrère prêtre ou un laïc qui n'est pas à l'aise avec cette dévotion. L'daoration eucharistique comme le chapelet font partie des dévotions de l'Eglise. Ce sont d'excellentes formes de prière. Mais vous ne pouvez pas les mettre au même niveau de ce qui est fondamental pour la vie de l'Eglise, les sacrements et en particulier l'eucharistie. Dans une retraite spirituelle de saint Ignace de Loyola que j'ai faite récemment avec les CPCR le prédicateur disait bien que ce n'était pas le lieu de la prière qui était important, par exemple. Si vous préférez la chapelle allez-y, si vous êtes plus à l'aise dans votre chambre pour vous recueillir rester y. Bref ce n'est parce qu'un prêtre n'est pas à l'aise avec cette forme de dévotion, qu'il ne prie pas et qu'il est un mauvais prêtre. Enfin jeunes et moins jeunes devraient aller à la messe pour y rencontrer le Christ en Eglise dans sa parole et dans son corps livré. Là est l'essentiel du sacrement.
Le diocèse de Toulon n'est pas plus parfait qu'un autre. Il a aussi ses faiblesses. Vous y êtes à l'aise et c'est tant mieux. Peut-être n'avez-vous jamais assisté aux assemblées du réveil et à la prière du Père de Toronto...
Enfin ce texte parle du cléricalisme. Je pourrais parler aussi de l'arrogance et de l'orgueil de certains jeunes cathos qui se posent toujours en donneurs de leçon sur la liturgie et la doctrine, mais qui restent bien à l'écart de leur paroisse (bien sûr à cause des horreurs liturgiques), se contentant de vivre leur foi dans une abbaye tradi ou dans un mouvement scout péchu... Il est certain que cette référence à l' Eglise n'est ni molle ni peu dynamique. Mais derrière ces certitudes affichées et ce militantisme de croisés se cache probablement une grande faiblesse... Ce qui explique qu'on aille se réfugier dans un "cocon" et que l'on soit absent de son lieu de vie habituel. Paul VI avait affirmé dans Ecclesiam Suam que le temps de l'Eglise qui se contenter de condamner était révolu, et que le dialogue était une forme de rapport au monde plus évangélique... L'Eglise que vous jugez bien "molle" devrait-elle se remettre aux grandes condamnations et à l'inquisition pour vous "attirer"?
http://pagesperso-orange.fr/catechisme/
Après écrire un texte est une chose, c'est assez facile (et pour moi le courage relève davantage de l'action que des grands discours, car c'est en actes et en vérité qu'il nous faut aimer), agir pour pormouvoir le bien selon la vérité de l'Evangile en est une autre, et c'est justement la première mission des laïcs dans la société.
Le respect (et j'ajouterais l'amour qui va bien au-delà: je respecte le gendarme, mais je ne suis pas obligé de l'aimer...) pour Dieu dans la liturgie s'enseigne d'abord par l'exemple. L'évêque qui m'a ordonné prêtre écrivait des textes très clairs pour que la liturgie célébrée dans son diocèse soit conforme au Missel issu du Concile Vatican II, donc il corrigeait les abus et les dérives par son enseignement... mais le plus bel enseignement, il nous le donnait non pas à travers une feuille de papier mais par sa manière de célébrer à la fois simple, sobre et profondément recueillie. C'est en voyant célébrer mon évêque que j'ai appris moi-même toujours davantage avec quel amour et quel respect je devais célébrer les sacrements. Cela vaut tous les cours de liturgie!
La question de l'adoration eucharistique mérite un discernement. Pour ma part j'aime beaucoup cette pratique mais je ne critiquerai jamais un confrère prêtre ou un laïc qui n'est pas à l'aise avec cette dévotion. L'daoration eucharistique comme le chapelet font partie des dévotions de l'Eglise. Ce sont d'excellentes formes de prière. Mais vous ne pouvez pas les mettre au même niveau de ce qui est fondamental pour la vie de l'Eglise, les sacrements et en particulier l'eucharistie. Dans une retraite spirituelle de saint Ignace de Loyola que j'ai faite récemment avec les CPCR le prédicateur disait bien que ce n'était pas le lieu de la prière qui était important, par exemple. Si vous préférez la chapelle allez-y, si vous êtes plus à l'aise dans votre chambre pour vous recueillir rester y. Bref ce n'est parce qu'un prêtre n'est pas à l'aise avec cette forme de dévotion, qu'il ne prie pas et qu'il est un mauvais prêtre. Enfin jeunes et moins jeunes devraient aller à la messe pour y rencontrer le Christ en Eglise dans sa parole et dans son corps livré. Là est l'essentiel du sacrement.
Le diocèse de Toulon n'est pas plus parfait qu'un autre. Il a aussi ses faiblesses. Vous y êtes à l'aise et c'est tant mieux. Peut-être n'avez-vous jamais assisté aux assemblées du réveil et à la prière du Père de Toronto...
Enfin ce texte parle du cléricalisme. Je pourrais parler aussi de l'arrogance et de l'orgueil de certains jeunes cathos qui se posent toujours en donneurs de leçon sur la liturgie et la doctrine, mais qui restent bien à l'écart de leur paroisse (bien sûr à cause des horreurs liturgiques), se contentant de vivre leur foi dans une abbaye tradi ou dans un mouvement scout péchu... Il est certain que cette référence à l' Eglise n'est ni molle ni peu dynamique. Mais derrière ces certitudes affichées et ce militantisme de croisés se cache probablement une grande faiblesse... Ce qui explique qu'on aille se réfugier dans un "cocon" et que l'on soit absent de son lieu de vie habituel. Paul VI avait affirmé dans Ecclesiam Suam que le temps de l'Eglise qui se contenter de condamner était révolu, et que le dialogue était une forme de rapport au monde plus évangélique... L'Eglise que vous jugez bien "molle" devrait-elle se remettre aux grandes condamnations et à l'inquisition pour vous "attirer"?
jean-claude (16/01/2009):
Comment pour toute la génération qui a vécu ces années et qui constate encore dans nombre de paroisses un certain verrouillage, ne pas être d'accord avec cette analyse! Ce qui me géne un peu avec les réponses du père Culat c'est qu'elles restent bien souvent au plan théorique qu'elles ne se nourissent pas de la réalité vécue par une majorité de catholiques. Etant né en 1962 je ne risque pas d'être nostalgique d'une époque que je n'ai pas connue ou d'une liturgie particulière, je ne dis donc pas que tout était mieux avant, par contre ce que je sais c'est que tout n'était pas mieux après. Bien sûr, du point de vue liturgique mais pas seulement, savez-vous très cher Père que l'on pouvait faire 4 ou 5 années de cathéchisme sans connaître les 4 évangélistes ou à peine le Notre Père, est-ce que cela a changé? pas sûr!
Qu'entendait-on de la part de notre hiérarchie? Que tout allait bien, que la pastorale était efficace et ceux qui comme le cardinal Ratzinger commençaient à faire le bilan de ces années étaient critiqués (très sévèrement) et ce jusque dans les années 90!
J'ai fait quelques années de théologie dans ces années je peux vous dire qu'évoquer le nom de ce cher Cardinal vous valait des regards tout sauf bienveillants! Personnellement c'est en lisant (providentiellement) ses entretiens sur la foi que je suis revenu à la pratique religieuse tant son diagnostic me semblait juste. Sur les directives liturgiques, là aussi comment partager l'optimisme du Père Culat. Je voyage pas mal et je dois dire que les liturgies célébrées avec dignité sont minoritaires, c'est un fait, je le déplore mais c'est ainsi et ce n'est pas une opinion donc encore une fois partons des faits! Les équipes liturgiques mises en place il y a 30 ans ou plus sont encore aux commandes et elles cadenassent tout, là aussi très cher Père c'est une réalité pas un constat de catho nostalgique. Notre génération n'est nostalgique de rien mais elle a beaucoup souffert du n'importe quoi spirituel donc elle est devenue exigeante. Il est clair qu'on ne se contente plus de discours du type tout va bien ou la liturgie est respectée presque partout, parce que ce n'est tout simplement pas vrai. Tout n'est peut être pas parfait à Paris ou Toulon mais les paroisses sont vivantes, il y a de la diversité et ces exemples montrent que les évêques qui ont su prendre le contre-pied du paradigme pastoral de l'époque ont su bâtir des stratégies qui quoi que vous en disiez s'avèrent gagnantes! Quand je vais à paris à n'importe quelle heure de la journée je suis sûr de trouver une messe ou de participer à un chapelet etc..et cela c'est inestimable!
Qu'entendait-on de la part de notre hiérarchie? Que tout allait bien, que la pastorale était efficace et ceux qui comme le cardinal Ratzinger commençaient à faire le bilan de ces années étaient critiqués (très sévèrement) et ce jusque dans les années 90!
J'ai fait quelques années de théologie dans ces années je peux vous dire qu'évoquer le nom de ce cher Cardinal vous valait des regards tout sauf bienveillants! Personnellement c'est en lisant (providentiellement) ses entretiens sur la foi que je suis revenu à la pratique religieuse tant son diagnostic me semblait juste. Sur les directives liturgiques, là aussi comment partager l'optimisme du Père Culat. Je voyage pas mal et je dois dire que les liturgies célébrées avec dignité sont minoritaires, c'est un fait, je le déplore mais c'est ainsi et ce n'est pas une opinion donc encore une fois partons des faits! Les équipes liturgiques mises en place il y a 30 ans ou plus sont encore aux commandes et elles cadenassent tout, là aussi très cher Père c'est une réalité pas un constat de catho nostalgique. Notre génération n'est nostalgique de rien mais elle a beaucoup souffert du n'importe quoi spirituel donc elle est devenue exigeante. Il est clair qu'on ne se contente plus de discours du type tout va bien ou la liturgie est respectée presque partout, parce que ce n'est tout simplement pas vrai. Tout n'est peut être pas parfait à Paris ou Toulon mais les paroisses sont vivantes, il y a de la diversité et ces exemples montrent que les évêques qui ont su prendre le contre-pied du paradigme pastoral de l'époque ont su bâtir des stratégies qui quoi que vous en disiez s'avèrent gagnantes! Quand je vais à paris à n'importe quelle heure de la journée je suis sûr de trouver une messe ou de participer à un chapelet etc..et cela c'est inestimable!
Paul (16/01/2009):
Père Robert, deux commentaires:
- on peut être personnellement moins sensible à la présence et l'action de Dieu dans telle ou telle dévotion privée et ne pas les pratiquer toutes. Par exemple, pendant les 20 premières années de ma vie, je n'ai que rarement prié le chapelet, n'y étant pas culturellement et spirituellement attiré.
De la même manière, il semble illusoire de penser que tout chrétien a une compréhension et une acceptation parfaite de tous les aspects de la théologie catholique et du Catéchisme : en fait, aucun ne peut prétendre comprendre l'eucharistie de manière complète.
Pour autant, tout chrétien est tenu de professer la foi catholique entièrement : la clé qui rend cela possible est la confiance dans l'Eglise et le fait que le Saint Esprit éclaire le magistère. Cette confiance n'est pas aveugle, puisqu'elle se nourrit de la conformité des quelques vérités déjà découvertes par chacun dans la prière et l'expérience de Dieu aux vérités professées par l'Eglise. C'est à dire : simplement faire confiance à un guide dont vous savez qu'il ne vous a pas amené sur la mauvaise route dans le passé.
De même, ce prêtre, peut être peu sensible à l'adoration eucharistique, se doit, parce que l'Eglise la considère comme un moyen valide d'être en présence de Dieu, de s'abstenir de la critiquer à tort et à travers et de céder à cette tentation toujours constante de vouloir être lui-même la référence de la vérité.
- Le Christ parlait avec autorité parce qu'il parlait en Vérité. L'Eglise de France semble douter qu'elle détient la vérité (et je ne parle pas que des catholiques). L'Eglise n'a pas besoin de se remettre aux grandes condamnations, mais dans une société où la pensée sur l'éthique se réduit à peau de chagrin, elle a le devoir de mener la réflexion, d'exposer ses concepts et de lutter contre la culture de mort.
Il suffit de voir comment les organismes comme l'ADMD ou le Planning Familial pervertissent le sens des mots pour changer la vision qu'ont les gens de ces problématiques. L'Eglise ne doit pas craindre de s'élever contre ça. En même temps, elle faut qu'elle redevienne le lieu où les gens réalisent que le Christ ne les condamne pas, mais qu'il souffre avec eux. Le plus bel exemple de ce positionnement que j'ai vu à ce jour est la lettre de JPII aux femmes ayant connu un avortement.
Alors, ça veut dire que l'Eglise doit faire un effort de cohérence, quitte à ne pas caresser ses ouailles dans le sens du poil. Prenons un exemple: peut-on légitimement prétendre combattre l'avortement quand on voit les regards pleins de jugement portés à l'église sur telle très jeune femme qui se trouve enceinte ? Alors oui, si chacune des préados qui se retrouve enceinte est accueillie dans l'Eglise, il y a là une vraie action pastorale, et pas seulement des discours. Et cela n'implique pas nécessairement de renoncer à un discours sur la beauté du mariage chrétien.
- on peut être personnellement moins sensible à la présence et l'action de Dieu dans telle ou telle dévotion privée et ne pas les pratiquer toutes. Par exemple, pendant les 20 premières années de ma vie, je n'ai que rarement prié le chapelet, n'y étant pas culturellement et spirituellement attiré.
De la même manière, il semble illusoire de penser que tout chrétien a une compréhension et une acceptation parfaite de tous les aspects de la théologie catholique et du Catéchisme : en fait, aucun ne peut prétendre comprendre l'eucharistie de manière complète.
Pour autant, tout chrétien est tenu de professer la foi catholique entièrement : la clé qui rend cela possible est la confiance dans l'Eglise et le fait que le Saint Esprit éclaire le magistère. Cette confiance n'est pas aveugle, puisqu'elle se nourrit de la conformité des quelques vérités déjà découvertes par chacun dans la prière et l'expérience de Dieu aux vérités professées par l'Eglise. C'est à dire : simplement faire confiance à un guide dont vous savez qu'il ne vous a pas amené sur la mauvaise route dans le passé.
De même, ce prêtre, peut être peu sensible à l'adoration eucharistique, se doit, parce que l'Eglise la considère comme un moyen valide d'être en présence de Dieu, de s'abstenir de la critiquer à tort et à travers et de céder à cette tentation toujours constante de vouloir être lui-même la référence de la vérité.
- Le Christ parlait avec autorité parce qu'il parlait en Vérité. L'Eglise de France semble douter qu'elle détient la vérité (et je ne parle pas que des catholiques). L'Eglise n'a pas besoin de se remettre aux grandes condamnations, mais dans une société où la pensée sur l'éthique se réduit à peau de chagrin, elle a le devoir de mener la réflexion, d'exposer ses concepts et de lutter contre la culture de mort.
Il suffit de voir comment les organismes comme l'ADMD ou le Planning Familial pervertissent le sens des mots pour changer la vision qu'ont les gens de ces problématiques. L'Eglise ne doit pas craindre de s'élever contre ça. En même temps, elle faut qu'elle redevienne le lieu où les gens réalisent que le Christ ne les condamne pas, mais qu'il souffre avec eux. Le plus bel exemple de ce positionnement que j'ai vu à ce jour est la lettre de JPII aux femmes ayant connu un avortement.
Alors, ça veut dire que l'Eglise doit faire un effort de cohérence, quitte à ne pas caresser ses ouailles dans le sens du poil. Prenons un exemple: peut-on légitimement prétendre combattre l'avortement quand on voit les regards pleins de jugement portés à l'église sur telle très jeune femme qui se trouve enceinte ? Alors oui, si chacune des préados qui se retrouve enceinte est accueillie dans l'Eglise, il y a là une vraie action pastorale, et pas seulement des discours. Et cela n'implique pas nécessairement de renoncer à un discours sur la beauté du mariage chrétien.
Alexandre RIBERON (16/01/2009):
Jésus nous donne un élément clair et précis d'évaluation. Il suffit de lire Saint Matthien en 7, 15-20 que l'on résume par: on juge l'arbre à ses fruits.
Le concile Vatican II a été une grâce pour l'Eglise mais que beaucoup ont refusé lui préférant l'esprit du concile c'est à dire l'esprit du monde.
Oui de nombreux clers se sont comportés en bergers indignes. Prions pour eux.
Etre chrétien, c'est vivre l'Evangile. Or l'Evangile implique une radicalité dont beaucoup de veulent pas. Si nous vivions en cohérence avec l'enseignement de l'Eglise que de choses changeraient. Faut il encore vouloir se laisser enseigner par la Parole et le Magistère.
Le concile Vatican II a été une grâce pour l'Eglise mais que beaucoup ont refusé lui préférant l'esprit du concile c'est à dire l'esprit du monde.
Oui de nombreux clers se sont comportés en bergers indignes. Prions pour eux.
Etre chrétien, c'est vivre l'Evangile. Or l'Evangile implique une radicalité dont beaucoup de veulent pas. Si nous vivions en cohérence avec l'enseignement de l'Eglise que de choses changeraient. Faut il encore vouloir se laisser enseigner par la Parole et le Magistère.
Père Robert Culat (16/01/2009):
Alexandre, le critère de Matthieu 7, 15-20 n'est pas si clair que vous le prétendez. Car de quels fruits parle ici Jésus? Il ne le dit pas. C'est dit par ailleurs dans la Parole de Dieu. Si pour certains les fruits de la vérité et de la justice selon Dieu sont la réussite et le succès, alors le critère de Jésus perd sa validité et se retourne contre nous. Car bien des sectes chrétiennes à la doctrine erronnée et hérétique recrutent bien et obtienne de francs succès, sans parler de l'Islam...
Un des fruits de Vatican II est probablement d'avoir rendue la liturgie et la prière de l'Eglise davantage lisible dans sa belle sobriété, sans parler de l'enrichissement du missel dit de Paul VI par rapport au précédent dans lequel les formulaires de prière (préfaces, prières eucharistiques...) étaient beaucoup moins nombreux. Le fruit de cette réforme est aussi d'offrir sur trois années une vue d'ensemble de la Parole de Dieu avec 3 lectures au lieu de 2, sans parler du psaume et des textes de l'Ancien Testament beaucoup plus présents. L'un des fruits de la réforme liturgique c'est que l'on ne voit plus les gens prier le chapelet en attendant que la messe passe, et que l'on n'enseigne plus aux fidèles comme autrefois que la messe est tout de même valide si on arrive en retard, au moment de l'offertoire, lorsque le prêtre enlève le voile du calice... ce qui montrait la grande importance accordée autrefois aux textes de la Parole de Dieu... Sans parler de la réintroduction de l'homélie en tant que commentaire de la Parole de Dieu. Je suis né en 1968 et j'ai pu parler avec un vieux prêtre de mon diocèse pas du tout "progressiste" et qui a lui-même souffert des dérives liturgiques des années 70, eh bien ce vieux prêtre rend grâce pour la réforme liturgique de Vatican II qui a été pour lui une libération du rubricisme et du légalisme. Il me racontait un jour ses cours de "liturgie", c'était uniquement une série de recommandations tatillonnes pour accomplir tous les nombreux rites et gestes de manière parfaite et précise (on allait jusqu'à montrer l'écartement des bras du prêtre pour les oraisons...). Bref la formation de beaucoup de prêtres d'avant le concile se limitait à l'enseignement des rubriques et ne donnait que rarement le sens profond de la liturgie. C'était un peu retomber dans l'esprit pharisien selon lequel on plaît à Dieu quand on suit à la lettre des rites.
Un des fruits de Vatican II est probablement d'avoir rendue la liturgie et la prière de l'Eglise davantage lisible dans sa belle sobriété, sans parler de l'enrichissement du missel dit de Paul VI par rapport au précédent dans lequel les formulaires de prière (préfaces, prières eucharistiques...) étaient beaucoup moins nombreux. Le fruit de cette réforme est aussi d'offrir sur trois années une vue d'ensemble de la Parole de Dieu avec 3 lectures au lieu de 2, sans parler du psaume et des textes de l'Ancien Testament beaucoup plus présents. L'un des fruits de la réforme liturgique c'est que l'on ne voit plus les gens prier le chapelet en attendant que la messe passe, et que l'on n'enseigne plus aux fidèles comme autrefois que la messe est tout de même valide si on arrive en retard, au moment de l'offertoire, lorsque le prêtre enlève le voile du calice... ce qui montrait la grande importance accordée autrefois aux textes de la Parole de Dieu... Sans parler de la réintroduction de l'homélie en tant que commentaire de la Parole de Dieu. Je suis né en 1968 et j'ai pu parler avec un vieux prêtre de mon diocèse pas du tout "progressiste" et qui a lui-même souffert des dérives liturgiques des années 70, eh bien ce vieux prêtre rend grâce pour la réforme liturgique de Vatican II qui a été pour lui une libération du rubricisme et du légalisme. Il me racontait un jour ses cours de "liturgie", c'était uniquement une série de recommandations tatillonnes pour accomplir tous les nombreux rites et gestes de manière parfaite et précise (on allait jusqu'à montrer l'écartement des bras du prêtre pour les oraisons...). Bref la formation de beaucoup de prêtres d'avant le concile se limitait à l'enseignement des rubriques et ne donnait que rarement le sens profond de la liturgie. C'était un peu retomber dans l'esprit pharisien selon lequel on plaît à Dieu quand on suit à la lettre des rites.
Politeia (16/01/2009):
Au Père Culat :
Ecoutez, moi aussi je ne suis nostalgique de rien, vu que je suis né en 1970 et que je n'ai rien connu d'autre que l'Eglise depuis le début des année 90. Je dois vous avouer que j'en ai plus qu'assez du discours que vous tenez et de tout ce qui va avec en tant que pratiques liturgiques et ecclésiales. En France, le concile Vatican II n'a jamais été appliqué. Ou à de rares exceptions près, toujours les mêmes : quelques paroisses, monastères et communautés nouvelles. Mais dans l'immense majorité des cas, diocèses et paroisses, c'est le n'importe quoi liturgique, théologique et pastorale qui prévaut. Les amis que j'ai, de ma génération, c'est-à-dire en fait formée par Jean Paul II, ne supporte pas la démission de la génération précédente. si vous voulez, on a bu le calice de vos renoncements, de votre déni de catéchèse et d'apostolat, de votre apostasie molle, jusqu'à la lie. Heureusement que nous avons eu ce pape qui a véritablement sauvé l'Eglise de France, en nous parlant directement, en nous donnant directement la nourriture d'adultes dont nous avions besoin, quand notre clergé nous servait une sorte de lait aigre et allongé d'eau. Même une nourriture d'enfant, un aliment en décomposition plutôt. On se contrefiche de vos arguments passéistes et de vos raisons misérabilistes. Vous deviez être des pères pour nous, vous n'avez rien été, des professionnels de l'absence, occupés à ne pas faire de vagues, à ne pas déplaire au monde, à rêver de normalisation mondaine... Le massacre de l'enseignement catholique, des l'architecture et de la décoration des églises, l'abandon de la catéchèse et de l'apostolat, le saccage de la liturgie, etc... voilà votre bilan. Vous avez détruit. Et nous, nous devions essayer d'être des croyants au milieu des ruines que vous nous laissiez. Vous deviez être des pères pour nous, vous n'avez rien été : voilà votre bilan.
Ecoutez, moi aussi je ne suis nostalgique de rien, vu que je suis né en 1970 et que je n'ai rien connu d'autre que l'Eglise depuis le début des année 90. Je dois vous avouer que j'en ai plus qu'assez du discours que vous tenez et de tout ce qui va avec en tant que pratiques liturgiques et ecclésiales. En France, le concile Vatican II n'a jamais été appliqué. Ou à de rares exceptions près, toujours les mêmes : quelques paroisses, monastères et communautés nouvelles. Mais dans l'immense majorité des cas, diocèses et paroisses, c'est le n'importe quoi liturgique, théologique et pastorale qui prévaut. Les amis que j'ai, de ma génération, c'est-à-dire en fait formée par Jean Paul II, ne supporte pas la démission de la génération précédente. si vous voulez, on a bu le calice de vos renoncements, de votre déni de catéchèse et d'apostolat, de votre apostasie molle, jusqu'à la lie. Heureusement que nous avons eu ce pape qui a véritablement sauvé l'Eglise de France, en nous parlant directement, en nous donnant directement la nourriture d'adultes dont nous avions besoin, quand notre clergé nous servait une sorte de lait aigre et allongé d'eau. Même une nourriture d'enfant, un aliment en décomposition plutôt. On se contrefiche de vos arguments passéistes et de vos raisons misérabilistes. Vous deviez être des pères pour nous, vous n'avez rien été, des professionnels de l'absence, occupés à ne pas faire de vagues, à ne pas déplaire au monde, à rêver de normalisation mondaine... Le massacre de l'enseignement catholique, des l'architecture et de la décoration des églises, l'abandon de la catéchèse et de l'apostolat, le saccage de la liturgie, etc... voilà votre bilan. Vous avez détruit. Et nous, nous devions essayer d'être des croyants au milieu des ruines que vous nous laissiez. Vous deviez être des pères pour nous, vous n'avez rien été : voilà votre bilan.
Père Robert Culat (16/01/2009):
Votre colère et votre animosité ne sont pas le signe d'un tempérament chrétien. Je ne suis pas d'accord avec les Lauriot-Prevost, mais je le dis avec des arguments et calmement. Vous parlez de mon bilan en me mettant au banc des accusés, je vous rappelle que je ne suis votre aîné que de deux ans... Nous sommes de la même génération. Je n'ai jamais connu, à partir de ma conversion en 1981, dans mon diocèse, toutes les horreurs que vous décrivez...
Sur le fond lisez la lettre que nos évêques ont adressé aux catholiques de France en 1996: Proposer la foi dans la société actuelle. Ce texte d'une grande profondeur et densité est toujours d'actualité. Et je ny vois nullement la trace d'une pastorale molle et d'un aliment doctrinal en composition... Mais si vous faites cet effort (on peut toujours rêver!), faites-le dans le but de comrpendre le message de nos évêques et non pas dans le but de casser du sucre sur le dos des prêtres.
Je n'ai jamais commis d'abus liturgiques ni d'abandon de la catéchèse à ce que je sâche... J'estime trop la liturgie issue du Concile pour en faire ma chose ou pour en disposer librement. Mes diverses nominations m'ont mis en situation d'enseignement auprès des collégiens et des lycéens. Je ne parle donc pas en l'air ni théoriquement comme vous m'en accusez. Permettez-moi au moins ce plus de mon expérience pastorale depuis 93 dans mon diocèse pour affirmer les faits suivants: De 1993 à 2008 ce que j'ai constaté ce n'est pas un abandon dans la volonté de former à la foi de la part des aumôniers de jeunes de mon diocèse, tous très généreux et zélés, mais une évolution très alarmante du monde des jeunes. Leurs parents n'ont plus aucune autorité sur eux, les profs de collège vivent souvent des cauchemars...et pour vous, dans ce désordre institué, comme par miracle, les prêtres auraient le pouvoir de faire des cours magistraux à ces ados dans un beau climat d'attention et de sérénité... Mais sur quelle planète vivez-vous donc? Aujourd'hui même j'ai fait un cours d'histoire de l'Eglise commencé en septembre, dans un lycée public, en parlant de Vatican I, de Pie XII etc., pour deux lycéens. Cela vaut le coup même s'ils ne sont que deux. Voilà ce que font les horribles prêtres sur lesquels vous déversez votre haine.
Sur le fond lisez la lettre que nos évêques ont adressé aux catholiques de France en 1996: Proposer la foi dans la société actuelle. Ce texte d'une grande profondeur et densité est toujours d'actualité. Et je ny vois nullement la trace d'une pastorale molle et d'un aliment doctrinal en composition... Mais si vous faites cet effort (on peut toujours rêver!), faites-le dans le but de comrpendre le message de nos évêques et non pas dans le but de casser du sucre sur le dos des prêtres.
Je n'ai jamais commis d'abus liturgiques ni d'abandon de la catéchèse à ce que je sâche... J'estime trop la liturgie issue du Concile pour en faire ma chose ou pour en disposer librement. Mes diverses nominations m'ont mis en situation d'enseignement auprès des collégiens et des lycéens. Je ne parle donc pas en l'air ni théoriquement comme vous m'en accusez. Permettez-moi au moins ce plus de mon expérience pastorale depuis 93 dans mon diocèse pour affirmer les faits suivants: De 1993 à 2008 ce que j'ai constaté ce n'est pas un abandon dans la volonté de former à la foi de la part des aumôniers de jeunes de mon diocèse, tous très généreux et zélés, mais une évolution très alarmante du monde des jeunes. Leurs parents n'ont plus aucune autorité sur eux, les profs de collège vivent souvent des cauchemars...et pour vous, dans ce désordre institué, comme par miracle, les prêtres auraient le pouvoir de faire des cours magistraux à ces ados dans un beau climat d'attention et de sérénité... Mais sur quelle planète vivez-vous donc? Aujourd'hui même j'ai fait un cours d'histoire de l'Eglise commencé en septembre, dans un lycée public, en parlant de Vatican I, de Pie XII etc., pour deux lycéens. Cela vaut le coup même s'ils ne sont que deux. Voilà ce que font les horribles prêtres sur lesquels vous déversez votre haine.
jean-claude (16/01/2009):
Réponse au Père Culat
Très cher Père
Là n'est point le problème, vous analysez la réforme liturgique en intellectuel nous en tant que paroisiens ordinaires qui assistions et assistons à des liturgies pauvres, souvent très éloignées de ce qui est demandé. Pourquoi éprouvez-vous toujours ce besoin de nous parler de la liturgie tridentine? Un rite très cher Père ce n'est pas un exercice intellectuel, la liturgie ne se résume pas seulement à des lectures et à une homélie et je vous invite à lire le livre du cardinal ratzinger l'esprit de la liturgie. Je suis conscient que les choses devaient évoluer mais là aussi le renouveau a fait place à la dévastation, regardez le niveau musical par exemple des paroisses ordinaires.
Mais s'il n'y avait que la liturgie!
Je vais vous raconter une anecdote: évoluant dans un milieu, l'enseignement guère favorable à l'eglise je suis surpris des réactions de mes collègues quand ils assistent à des cérémonies catholiques: ils sont tous assez déçus, disent que c'est moche, plat bref qu'ils s'attendaient à autre chose! il y a une chose qui m'a frappé lors de la promulgation du motu proprio de 2007, ce sont les réactions des gens et cela même sur des médias progressistes. Bien qu'étant à mille lieux de l'univers traditionnaliste beaucoup avaient la nostalgie de la belle liturgie et exprimaient leur mécontentement vis-à-vis de la liturgie telle que pratiquée (je dis bien pratiquée). Il serait bon un jour que quelqu'un étudie avec attention les réactions suite à cette promulgation. Le fait que l'on en ait parlé pendant des mois montre bien qu'il y a un malaise!
Personne ne souhaite revenir en arrière mais on souhaite que la litugie soit pratiquée comme elle se doit et que l'on ait pas à chanter par exemple, le credo du dieu qui chante (le prêtre qui nous l'a fait chanter avait 30 ans! et cela fait à peine 5 ans).
Il faut partir des faits très cher Père! et les faits sont têtus disait Lénine
Très cher Père
Là n'est point le problème, vous analysez la réforme liturgique en intellectuel nous en tant que paroisiens ordinaires qui assistions et assistons à des liturgies pauvres, souvent très éloignées de ce qui est demandé. Pourquoi éprouvez-vous toujours ce besoin de nous parler de la liturgie tridentine? Un rite très cher Père ce n'est pas un exercice intellectuel, la liturgie ne se résume pas seulement à des lectures et à une homélie et je vous invite à lire le livre du cardinal ratzinger l'esprit de la liturgie. Je suis conscient que les choses devaient évoluer mais là aussi le renouveau a fait place à la dévastation, regardez le niveau musical par exemple des paroisses ordinaires.
Mais s'il n'y avait que la liturgie!
Je vais vous raconter une anecdote: évoluant dans un milieu, l'enseignement guère favorable à l'eglise je suis surpris des réactions de mes collègues quand ils assistent à des cérémonies catholiques: ils sont tous assez déçus, disent que c'est moche, plat bref qu'ils s'attendaient à autre chose! il y a une chose qui m'a frappé lors de la promulgation du motu proprio de 2007, ce sont les réactions des gens et cela même sur des médias progressistes. Bien qu'étant à mille lieux de l'univers traditionnaliste beaucoup avaient la nostalgie de la belle liturgie et exprimaient leur mécontentement vis-à-vis de la liturgie telle que pratiquée (je dis bien pratiquée). Il serait bon un jour que quelqu'un étudie avec attention les réactions suite à cette promulgation. Le fait que l'on en ait parlé pendant des mois montre bien qu'il y a un malaise!
Personne ne souhaite revenir en arrière mais on souhaite que la litugie soit pratiquée comme elle se doit et que l'on ait pas à chanter par exemple, le credo du dieu qui chante (le prêtre qui nous l'a fait chanter avait 30 ans! et cela fait à peine 5 ans).
Il faut partir des faits très cher Père! et les faits sont têtus disait Lénine
jack (16/01/2009):
Réponse au père Culat : je n'ai pas de raison de mettre en doute son respect pour l'eucharistie et sa qualité de célébration, et qu'il en soit remercié .
Très sincèrement , quant au courage de nos évêques sur la bioéthique , la morale , si cette opinion n'était pas aussi déconnectée de la réalité , on pourrait en rire . Ce n'est pour rien qu'une formation destinée aux évêques sur ces questions a été mise en place .On ferait de le faire ensuite pour nos prêtres qui sont pleins de bonne volonté , mais sont ignorants de ces sujets et ne cherchent que rarement à se faire expliquer .
Je sais bien que Mgr Ricard avait dit , en gros , que la liturgie allait bien : le contenu est quand même trop souvent humain , ringard , avec des animateurs propiétaires de leur service et surtout à l'ouverture d'esprit limitée pour être gentil . Je n'ai pas l'impression que nous soyons dans les mêmes diocèses ; j'ai la chance d'en voir plusieurs mais lais la qualité au sens le plus large est souvent déficiente .
L'adoration eucharistique n'est pas une dévotion secondaire , à moins de penser que Jésus n'est présent que lors de la célébration proprement dite . N'est-ce JP II ou Benoît XVI qui demanda une adoration eucharistique(au minimum) 24h sur 24 dans chaque diocèse ? J'ai tendance à faire confiance au Saint Père , et je suis toujours ulcéré par nos prêtres qui exposent le Saint Sacrement mais n'y restent pas , même 5' : ils ont des rendez-vous !
En ce qui concerne le chapelet , voir Jean-Paul II , le réciter après des journées harassantes (il était déjà très diminué) avait donné une très grande leçon à notre évêque (confidence de sa part).
Quant à la lecture supplémentaire , souvent une lettre de Saint Paul : j'attends toujours depuis le début de cette année Saint Paul , la moindre cathéchèse en homélie sur ce sujet , sauf une fois ! Pour la parénèse , il y a en général beaucoup plus de place , mais pas sur St Paul . Heureusement qu'internet permet de combler un peu ce manque .
Je pense aussi que si l'on supprimait une réunion sur deux ou trois , la barque serait toujours à flot et cela pourrait libérer du temps , pour comme Jésus ces jours-ci aller faire quelque chose : prier son Père .
Malgré tout cela , l'espérance est là .
Les faits auxquels sont exposés la majorité des chrétiens sont ceux-là
Très sincèrement , quant au courage de nos évêques sur la bioéthique , la morale , si cette opinion n'était pas aussi déconnectée de la réalité , on pourrait en rire . Ce n'est pour rien qu'une formation destinée aux évêques sur ces questions a été mise en place .On ferait de le faire ensuite pour nos prêtres qui sont pleins de bonne volonté , mais sont ignorants de ces sujets et ne cherchent que rarement à se faire expliquer .
Je sais bien que Mgr Ricard avait dit , en gros , que la liturgie allait bien : le contenu est quand même trop souvent humain , ringard , avec des animateurs propiétaires de leur service et surtout à l'ouverture d'esprit limitée pour être gentil . Je n'ai pas l'impression que nous soyons dans les mêmes diocèses ; j'ai la chance d'en voir plusieurs mais lais la qualité au sens le plus large est souvent déficiente .
L'adoration eucharistique n'est pas une dévotion secondaire , à moins de penser que Jésus n'est présent que lors de la célébration proprement dite . N'est-ce JP II ou Benoît XVI qui demanda une adoration eucharistique(au minimum) 24h sur 24 dans chaque diocèse ? J'ai tendance à faire confiance au Saint Père , et je suis toujours ulcéré par nos prêtres qui exposent le Saint Sacrement mais n'y restent pas , même 5' : ils ont des rendez-vous !
En ce qui concerne le chapelet , voir Jean-Paul II , le réciter après des journées harassantes (il était déjà très diminué) avait donné une très grande leçon à notre évêque (confidence de sa part).
Quant à la lecture supplémentaire , souvent une lettre de Saint Paul : j'attends toujours depuis le début de cette année Saint Paul , la moindre cathéchèse en homélie sur ce sujet , sauf une fois ! Pour la parénèse , il y a en général beaucoup plus de place , mais pas sur St Paul . Heureusement qu'internet permet de combler un peu ce manque .
Je pense aussi que si l'on supprimait une réunion sur deux ou trois , la barque serait toujours à flot et cela pourrait libérer du temps , pour comme Jésus ces jours-ci aller faire quelque chose : prier son Père .
Malgré tout cela , l'espérance est là .
Les faits auxquels sont exposés la majorité des chrétiens sont ceux-là
marie-thérèse de Reviers (17/01/2009):
De grâce, que le Seigneur nous donne la grâce de ne pas nous assassiner verbalement! Il y a urgence, regardons le peu d'enfants baptisés, les couples mariés qui se défont, le nombre d'avortements etc..
Arrêtons de nous renvoyer la balle, c'est honteux! Nous sommes tous un peu coupables!
J'ai pres que 70 ans, je suis issue d'une famille très simple et non pratiquante. Si j'ai encore un peu de foi, c'est grâce à des gens admirables, des prêtres, des laïcs.. Etaient-ils tous exemplaires? Non mais ils essayaient et essaient encore de vivre leur foi avec humilité. C'est vrai que j'ai souffert devant la pauvreté de certaines liturgies, devant les diktats de certains curés et de certains laîcs..ceux qui annonçaient une chose le dimanche et en vivaient une autre la semaine.:on fait les lectures le dimanche et on a une liaison la semaine, on avorte, on fraude pour ne pas payer d'impôts..
Mais tous prêtres et laîcs , ils ont dû souffrir tout autant de mon esprit frondeur, de mes doutes, de mon incapacité à rentrer dans le moule de "pensée catho politiquement correcte".
J'ai souffert quelquefois de leur mysoginie! J'avais plaisir à agiter le chiffon rouge du féminisme: mon féminisme est très modeste, n'est vraiment pas celui du Planning familial, c'est celui de Marie, pas la soumission , mais la disponibilité.
Bien sûr, on a le devoir de ne pas se taire, de ne pas avaliser toutes le dérives, de ne pas avaliser tous les changements sous prétextes de ne pas être ringards. J'ai donné de la voix plus d'une fois mais il faut aussi savoir de temps en temps compatir et se taire devant la souffrance. Je crois qu'il y a eu bien des prêtres et des laïcs qui ont suivi (subi) le mouvement pour ne pas être méjugés, ceux qui n'avaient guère envie de retrouver leurs confrères pour parler. J'en ai connu qui ont souffert de silence et en silence.
Alors, conseil ou demande d'une vieille dame qui doit beaucoup à l'Eglise, même si je rue dans les brancards souvent: Espérons envers et contre tout, la résurrection est au bout de notre souffrance, de nos peurs, de nos échecs. Prions pour nos prêtres inlassablement.
Et même si je critique, MERCI l'Eglise!
Arrêtons de nous renvoyer la balle, c'est honteux! Nous sommes tous un peu coupables!
J'ai pres que 70 ans, je suis issue d'une famille très simple et non pratiquante. Si j'ai encore un peu de foi, c'est grâce à des gens admirables, des prêtres, des laïcs.. Etaient-ils tous exemplaires? Non mais ils essayaient et essaient encore de vivre leur foi avec humilité. C'est vrai que j'ai souffert devant la pauvreté de certaines liturgies, devant les diktats de certains curés et de certains laîcs..ceux qui annonçaient une chose le dimanche et en vivaient une autre la semaine.:on fait les lectures le dimanche et on a une liaison la semaine, on avorte, on fraude pour ne pas payer d'impôts..
Mais tous prêtres et laîcs , ils ont dû souffrir tout autant de mon esprit frondeur, de mes doutes, de mon incapacité à rentrer dans le moule de "pensée catho politiquement correcte".
J'ai souffert quelquefois de leur mysoginie! J'avais plaisir à agiter le chiffon rouge du féminisme: mon féminisme est très modeste, n'est vraiment pas celui du Planning familial, c'est celui de Marie, pas la soumission , mais la disponibilité.
Bien sûr, on a le devoir de ne pas se taire, de ne pas avaliser toutes le dérives, de ne pas avaliser tous les changements sous prétextes de ne pas être ringards. J'ai donné de la voix plus d'une fois mais il faut aussi savoir de temps en temps compatir et se taire devant la souffrance. Je crois qu'il y a eu bien des prêtres et des laïcs qui ont suivi (subi) le mouvement pour ne pas être méjugés, ceux qui n'avaient guère envie de retrouver leurs confrères pour parler. J'en ai connu qui ont souffert de silence et en silence.
Alors, conseil ou demande d'une vieille dame qui doit beaucoup à l'Eglise, même si je rue dans les brancards souvent: Espérons envers et contre tout, la résurrection est au bout de notre souffrance, de nos peurs, de nos échecs. Prions pour nos prêtres inlassablement.
Et même si je critique, MERCI l'Eglise!
thierry (17/01/2009):
Je ne partage pas l'avis de ceux qui pensent que Vatican II est seul responsable de l'état de la foi actuelle en France.On ne peut pas faire l'impasse sur l'importance du contexte historique et politique lorsque l'on parle de la fille aînée de l'Eglise, or chaque fois qu'un débat s'ouvre, on fait comme si l'histoire de France avait commencé avec les droits de l'Homme.Comment analyser avec discernement une situation avec un seul angle de vue aussi réduit sur la durée que sur le fond.Comment éviter de nouvelles erreurs si nous décidons d'emblée de ne pas retenir les racines de notre chute.Certains doivent bien rire et dormir sur leurs deux oreilles en voyant la naïveté avec laquelle les débats sont lancés.On aboutira forcémment à des conclusions stériles qui non seulement n'apporteront aucune solution mais qui nous diviserons encore plus.Alors que tous les pays du monde se ressourcent (bien ou mal) à leur histoire (Confucianisme pour la Chine, Hindouisme pour l'Inde ou Russie), la france grande donneuse de leçons fait fi de 1500 ans d'histoire. Tout cela pour dire que l'Eglise en France évolue dans un contexte assez hostile depuis des décennies, que dans ce contexte nos pasteurs n'ont pas la tâche facile, et que certains seraient bien inspirer de prier pour eux plutôt que de les invectiver. Né en 1963, je ne suis ni nostalgique, ni progressiste, et j'ajouterai sans frilosité quant à mes croyances. Je partage les propos du père Robert, on ne pourra pas obtenir des résultats fulgurants en peu de temps en effet, comment parler latin à des jeunes qui ne parlent même pas français ? la connaissance des évangiles nécessitent un minimum de culture à l'heure ou la star 'Ac est une épreuve plus importante que le Bac. Alors que faire ? je n'ai pas la solution, mais il serait suicidaire de croire que seule la recherche de fautifs représente la solution. Ne cherchons plus à évacuer notre héritage commun mais à vivre avec. Maintenant si l'on veut partir d'un constat actuel, ayons l'honnêteté d'inclure dans "l'actuel" les origines de la décadence, qui elles ne datent aucunement de 1962, mais sont bien plus anciennes ( le temps de dieu n'est pas le temps de l'homme).Pour conclure je pense que la réforme de Vatican II a eu pour incovénient d'arriver dans un contexte moral particulièrement dégradé dont il n'était pas la cause. Ne tombons pas dans le piège de la recherche du "bouc émissaire".
Adalbert (17/01/2009):
Je ne vois nulle part dans notre société les caractères de ce que P. Pouzoulet appelle "libéralisme", même au sens moral.
L'état français saisit 54% des fruits du travail des habitants du pays. Ce chiffre dit assez de la place laissée à ces derniers pour faire des choix de vie.
La société française - si ce mot a un sens - est toujours et encore socialiste. Continuer à voir du libéralisme en France n'est pas compréhensible.
Je rappelle que c'est en régime socialiste que la morale, la culture, la famille et la religion sont dévastés. C'est d'abord en Russie soviétique que cette ruine est arrivée. Puis en Allemagne nationale-socialiste. Puis dans le reste de l'Occident dévoré par la taille de ses administrations.
Le libéralisme n'est pas l'ennemi, comme Benoît XVI le rappelle dans une préface récente.
L'état français saisit 54% des fruits du travail des habitants du pays. Ce chiffre dit assez de la place laissée à ces derniers pour faire des choix de vie.
La société française - si ce mot a un sens - est toujours et encore socialiste. Continuer à voir du libéralisme en France n'est pas compréhensible.
Je rappelle que c'est en régime socialiste que la morale, la culture, la famille et la religion sont dévastés. C'est d'abord en Russie soviétique que cette ruine est arrivée. Puis en Allemagne nationale-socialiste. Puis dans le reste de l'Occident dévoré par la taille de ses administrations.
Le libéralisme n'est pas l'ennemi, comme Benoît XVI le rappelle dans une préface récente.
Xavier (17/01/2009):
En effet Lénine est certainement un inspirateur pour notre réflexion sur l’église… Notons que les faits lui ont finalement donné tort. Je crois la vérité plus têtue que les faits.
Je viens me mêler à ce débat surprenant à quelques titres. En dessous de table on y voit des règlements de compte. A croire que POLITEIA est un pseudo qui règle des comptes personnels. Mais là n’est pas le sujet. Plus inquiétant est le ton passionnel. Permettez moi de rappeler les paroles du Christ ressuscité aux apôtres : « La paix soit avec vous ».
Je crois que l’église de France est depuis la révolution l’objet de multiples attaques venant de l’extérieur plutôt que de l’intérieur (et ce n’est fini, en ce sens la révolution n’est pas terminée). Et il serait désastreux de chercher des coupables parmi nous. Je ne trouve nulle part cette démarche chez Jean Paul II. Quand il nous demande « France qu’à tu fais de ton baptême » il ne demande pas aux pasteurs de l’église en France ce qu’ils ont fait du baptême de la France.
Il me semble que le motus proprio a pour but de ne pas laisser s’installer la division et de faire place à chacun dans l’église. Cela n’est pas une reconnaissance officielle d’une beauté particulière de la liturgie ancienne qui serait perdue aujourd’hui. La beauté liturgique plait davantage aux hommes qu’à Dieu. Jésus l’a d’ailleurs dit à Ste Faustine, la forme importe peu et c’est dans nos cœurs qu’il veut résider, plutôt que dans les églises et autres monuments.
Après l’enterrement d’un collègue de travail certains trouvaient la cérémonie décevante, morne, sans effet. Un ami, Diacre depuis, ne s’est pas gêné pour leur faire remarquer qu’aucun d’entre eux ne savait répondre au prêtre ni réciter le credo ni aucune autre prière, quoique baptisés et donc membres de l’église. Qu’attendons nous des prêtres ?
Pourquoi Dieu donnerait il de mauvais pasteurs à son peuple ? Sommes nous prêts à suivre les bons pasteurs que Dieu est disposé à nous envoyer ? Il serait dommage de renvoyer Jean Baptiste dans le désert. Si la part humaine de l’église doit s’améliorer, c’est à chacun de nous de se poser la question.
Que nous reste t’il d’autre que la miséricorde du Christ pour l’avenir ? Plus rien ; elle est notre ultime planche de salut à dit le Christ à sainte Faustine. Et cela doit nous projeter vers un avenir radicalement différent du passé. Le monde change très vite, la France aussi. La jeunesse d’aujourd’hui a de rares exceptions près est bien ce qu’en dit le père Culat (j’ai 5 enfants ils sont tous repérés cathos dès leur plus jeune âge à la maternelle jusqu'au bac et au-delà. Qu’ils soient dans l’enseignement privé ou public).
Il n’y a qu’à lire le petit journal de sainte Faustine pour ne s’étonner de rien.
Je vous embrasse tous dans le Christ.
Je viens me mêler à ce débat surprenant à quelques titres. En dessous de table on y voit des règlements de compte. A croire que POLITEIA est un pseudo qui règle des comptes personnels. Mais là n’est pas le sujet. Plus inquiétant est le ton passionnel. Permettez moi de rappeler les paroles du Christ ressuscité aux apôtres : « La paix soit avec vous ».
Je crois que l’église de France est depuis la révolution l’objet de multiples attaques venant de l’extérieur plutôt que de l’intérieur (et ce n’est fini, en ce sens la révolution n’est pas terminée). Et il serait désastreux de chercher des coupables parmi nous. Je ne trouve nulle part cette démarche chez Jean Paul II. Quand il nous demande « France qu’à tu fais de ton baptême » il ne demande pas aux pasteurs de l’église en France ce qu’ils ont fait du baptême de la France.
Il me semble que le motus proprio a pour but de ne pas laisser s’installer la division et de faire place à chacun dans l’église. Cela n’est pas une reconnaissance officielle d’une beauté particulière de la liturgie ancienne qui serait perdue aujourd’hui. La beauté liturgique plait davantage aux hommes qu’à Dieu. Jésus l’a d’ailleurs dit à Ste Faustine, la forme importe peu et c’est dans nos cœurs qu’il veut résider, plutôt que dans les églises et autres monuments.
Après l’enterrement d’un collègue de travail certains trouvaient la cérémonie décevante, morne, sans effet. Un ami, Diacre depuis, ne s’est pas gêné pour leur faire remarquer qu’aucun d’entre eux ne savait répondre au prêtre ni réciter le credo ni aucune autre prière, quoique baptisés et donc membres de l’église. Qu’attendons nous des prêtres ?
Pourquoi Dieu donnerait il de mauvais pasteurs à son peuple ? Sommes nous prêts à suivre les bons pasteurs que Dieu est disposé à nous envoyer ? Il serait dommage de renvoyer Jean Baptiste dans le désert. Si la part humaine de l’église doit s’améliorer, c’est à chacun de nous de se poser la question.
Que nous reste t’il d’autre que la miséricorde du Christ pour l’avenir ? Plus rien ; elle est notre ultime planche de salut à dit le Christ à sainte Faustine. Et cela doit nous projeter vers un avenir radicalement différent du passé. Le monde change très vite, la France aussi. La jeunesse d’aujourd’hui a de rares exceptions près est bien ce qu’en dit le père Culat (j’ai 5 enfants ils sont tous repérés cathos dès leur plus jeune âge à la maternelle jusqu'au bac et au-delà. Qu’ils soient dans l’enseignement privé ou public).
Il n’y a qu’à lire le petit journal de sainte Faustine pour ne s’étonner de rien.
Je vous embrasse tous dans le Christ.
Esther Jeanne (17/01/2009):
Chers frères et soeurs dans le Christ,
un jour on m'a demandé : Comment tu te situes dans l'Eglise plutôt tradi ou moderniste ? J'ai été profondément attristée par cette question... et j'ai répondu quez jamais je ne me posais cette question, j'essaie d'aimer Jésus à la lumière de l'Evangile, avec mes limites et soutenue par les magnifiques sacrement que nous donnent l'Eglise: l'Eucharistie et la Réconciliation, et de me laisser aimer par Lui...
En ce XXIe siècle et comme toujours à travers l'histoire, il faut chercher l'Unité qui produit la paix intérieure et extérieure, car la division n'est jamais le fruit du Seigneur... (Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Evangile)
un jour on m'a demandé : Comment tu te situes dans l'Eglise plutôt tradi ou moderniste ? J'ai été profondément attristée par cette question... et j'ai répondu quez jamais je ne me posais cette question, j'essaie d'aimer Jésus à la lumière de l'Evangile, avec mes limites et soutenue par les magnifiques sacrement que nous donnent l'Eglise: l'Eucharistie et la Réconciliation, et de me laisser aimer par Lui...
En ce XXIe siècle et comme toujours à travers l'histoire, il faut chercher l'Unité qui produit la paix intérieure et extérieure, car la division n'est jamais le fruit du Seigneur... (Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Evangile)
Philippe E. Pouzoulet (17/01/2009):
Je me permets de reprendre la parole dans ce débat très riche, qui doit rester cordial comme le fait sagement observer Marie-Thérèse de Reviers, simplement pour signaler à Adalbert que, si j'ai parlé de démocratie "populo-libertaire", ce n'est pas pour le plaisir de faire un mot plus ou moins bon.
Le problème de la France, c'est qu'elle CUMULE les handicaps d'une démocratie fortement étatisée, toujours sous l'emprise de puissants groupes de pression "populaires" propageant hégémoniquement leur culture ou leur idéologie (notamment dans l'école publique qui est une école diffisant une culture athée, et non pas une école laïque et neutre par rapport aux croyances), assez peu pluraliste (voir nos médias, notamment de service public,tel que, par exemple, France Inter ; voir aussi le quasi monopole du Monde comme journal de l'intelligentsia,acquis au libertarisme), et les nouvelles tares de ce libertarisme (libéralisme en tant qu'idéologie érigeant en dogme intransigeant la souveraineté absolue de l'individu, pour faire bref) qui sévit aussi bien à gauche qu'à droite.
Nous sommes bien d'accord : l'Eglise, Dieu merci, ne rejette pas l'humanisme "libéral". L'Eglise n'est pas contre la liberté de l'homme car Dieu n'a pas créé un esclave soumis mais une personne à son image ! Cependant, il faut ici distinguer avec Jacques Maritain (dans Humanisme Intégral) deux sortes d'humanismes: un humanisme "théocentrique", véritablement chrétien, qui reconnaît que Dieu est le centre de l'homme, et un humanisme "anthropocentrique", qui croit que l'homme est lui-même son propre centre (son propre Dieu en fait ...) et le centre de toutes choses : cet humanisme-là implique une conception naturaliste de l'homme et de la liberté dont les chrétiens ne sont pas indemnes. L'Eglise a toujours dénoncé cette erreur, qui est une tragédie de l'humanisme athée occidental. Voilà quel est le danger, d'autant plus redoutable qu'il avance sous couvert de "liberté" individuelle ( "c'est mon choix", "cela ne regarde que moi"). Je rends grâce que nous ayons des Papes tels que Jean-Paul II et Benoît XVI pour nous enseigner aussi remarquablement, et, en France, des pasteurs qui ne ménagent pas leur peine et prennent des risques incroyables pour la Vérité, au risque d'un lynchage médiatique.
Juste quelques mots pour finir. Je suis parfaitement d'accord avec le Père Culat : il faut abandonner tout esprit de ressentiment et mon propos n'est pas d'identifier un ou des boucs émissaires, prêtres, laïcs ou évêques ! Nous portons ensemble les insuffisances de l'Eglise, nous en sommes ensemble responsables, il nous revient de soutenir nos pasteurs dans la prière, car leur tâche est très difficile et ils sont souvent seuls ; de les aimer tels qu'ils sont, tout comme nous, avec leurs insuffisances, de nous entraider avec bienveillance sur le chemin commun de la sainteté, de veiller à rejeter les tentations sectaires et de "chapelle". Il faut surtout ne jamais se lasser d'aimer l'Eglise, Corps de notre Seigneur, à Son exemple. Mais je répondrai au Père Culat qu'il peut y avoir de "saintes" colères...Si le propos de Politeia, est véhément, n'est-ce pas parce qu'on n'a pas voulu entendre la souffrance qu'il exprime ? La chappe de silence et la langue de buis nous pèsent...Mais, à un moment donné, les meilleurs "couvercles" ne peuvent plus contenir la pression...
J'apprécie que Liberté Politique nous ai donné ce forum pas seulement pour relâcher la pression mais surtout pour réfléchir ensemble à l'avenir de l'Eglise. Je suis touché de voir que les jeunes participants à ce forum sont mobilisés. C'est un bel espoir pour l'avenir !
Bien fraternellement dans le Christ+
PHP
Le problème de la France, c'est qu'elle CUMULE les handicaps d'une démocratie fortement étatisée, toujours sous l'emprise de puissants groupes de pression "populaires" propageant hégémoniquement leur culture ou leur idéologie (notamment dans l'école publique qui est une école diffisant une culture athée, et non pas une école laïque et neutre par rapport aux croyances), assez peu pluraliste (voir nos médias, notamment de service public,tel que, par exemple, France Inter ; voir aussi le quasi monopole du Monde comme journal de l'intelligentsia,acquis au libertarisme), et les nouvelles tares de ce libertarisme (libéralisme en tant qu'idéologie érigeant en dogme intransigeant la souveraineté absolue de l'individu, pour faire bref) qui sévit aussi bien à gauche qu'à droite.
Nous sommes bien d'accord : l'Eglise, Dieu merci, ne rejette pas l'humanisme "libéral". L'Eglise n'est pas contre la liberté de l'homme car Dieu n'a pas créé un esclave soumis mais une personne à son image ! Cependant, il faut ici distinguer avec Jacques Maritain (dans Humanisme Intégral) deux sortes d'humanismes: un humanisme "théocentrique", véritablement chrétien, qui reconnaît que Dieu est le centre de l'homme, et un humanisme "anthropocentrique", qui croit que l'homme est lui-même son propre centre (son propre Dieu en fait ...) et le centre de toutes choses : cet humanisme-là implique une conception naturaliste de l'homme et de la liberté dont les chrétiens ne sont pas indemnes. L'Eglise a toujours dénoncé cette erreur, qui est une tragédie de l'humanisme athée occidental. Voilà quel est le danger, d'autant plus redoutable qu'il avance sous couvert de "liberté" individuelle ( "c'est mon choix", "cela ne regarde que moi"). Je rends grâce que nous ayons des Papes tels que Jean-Paul II et Benoît XVI pour nous enseigner aussi remarquablement, et, en France, des pasteurs qui ne ménagent pas leur peine et prennent des risques incroyables pour la Vérité, au risque d'un lynchage médiatique.
Juste quelques mots pour finir. Je suis parfaitement d'accord avec le Père Culat : il faut abandonner tout esprit de ressentiment et mon propos n'est pas d'identifier un ou des boucs émissaires, prêtres, laïcs ou évêques ! Nous portons ensemble les insuffisances de l'Eglise, nous en sommes ensemble responsables, il nous revient de soutenir nos pasteurs dans la prière, car leur tâche est très difficile et ils sont souvent seuls ; de les aimer tels qu'ils sont, tout comme nous, avec leurs insuffisances, de nous entraider avec bienveillance sur le chemin commun de la sainteté, de veiller à rejeter les tentations sectaires et de "chapelle". Il faut surtout ne jamais se lasser d'aimer l'Eglise, Corps de notre Seigneur, à Son exemple. Mais je répondrai au Père Culat qu'il peut y avoir de "saintes" colères...Si le propos de Politeia, est véhément, n'est-ce pas parce qu'on n'a pas voulu entendre la souffrance qu'il exprime ? La chappe de silence et la langue de buis nous pèsent...Mais, à un moment donné, les meilleurs "couvercles" ne peuvent plus contenir la pression...
J'apprécie que Liberté Politique nous ai donné ce forum pas seulement pour relâcher la pression mais surtout pour réfléchir ensemble à l'avenir de l'Eglise. Je suis touché de voir que les jeunes participants à ce forum sont mobilisés. C'est un bel espoir pour l'avenir !
Bien fraternellement dans le Christ+
PHP
Scorpion/Alsace (17/01/2009):
Je ne comprends pas toutes ces querelles qui m'attristent, venant de la part de chréiens. Moi aussi, à presque 70 ans, je déplore les déviations survenues dans les liturgies depuis le Concile Vatican II. Moi aussi, je n'aime pas le "Dieu qui chante" à la place du Credo, ou "amour, tendresse" à la place du Gloria ! Oui, l'on a trop ouvert les vannes, faisant miroiter que tout était scellé et poussiéreux dans le temps et que le Concile a ouvert largement toutes les fenêtres, faisant fi des confessions (oh ! combien salutaires) pour les remplacer par des célébrations pénitentiaires collectives, mais dont les catholiques se " fichent maintenant aussi " - l'on va communier toute l'année,, à toute occasion, à certains enterrements sans avoir été à la messe au moins pendant 3, voire 4 mois. Je suis lectrice et il m'arrive de distribuer la communion - je peux témoigner que peu de gens ont la dévotion nécessaire avant de prendre le "Corps du Christ" dans leur main. C'est sur le chemin du retour que l'on la porte à la bouche, en la mâchonnant, l'on reprend place en chantant le cantique (qui est superflu à ce moment) ou en s'entretenant avec son voisin.
Oui, il faut comme dans le diocèse de Paris que je connais bien et où je me sens également à l'aise, ou dans celui de Toulon (Mgr. Rey) revenir à l'application des règles liturgiques enseignées par Jean Paul II et notre Pape actuel qui nous a laissé un éloquent ensneignement lors de son dernier voyage en France. Prions pour lui et chers auternautes, un peu de modestie et de retenue. Cela fait mal de vous lire.
Oui, il faut comme dans le diocèse de Paris que je connais bien et où je me sens également à l'aise, ou dans celui de Toulon (Mgr. Rey) revenir à l'application des règles liturgiques enseignées par Jean Paul II et notre Pape actuel qui nous a laissé un éloquent ensneignement lors de son dernier voyage en France. Prions pour lui et chers auternautes, un peu de modestie et de retenue. Cela fait mal de vous lire.
Gilbert (17/01/2009):
A travers ce que je lis, je sens beaucoup d'amertume, de déception, de souffrance... Pour les personnes qui sont engagées dans la vie de leur paroisse, je crois urgent que nous découvrions la "charité fraternelle" qui selon moi a trop longtemps eté mal comprise et vécue par des silences, de la patience, du "tout supporter" parce qu'on est chrétien. Trop de "petites gens" se taisent dans les réunions (les raisons en sont multiples...) oubliant par là même que l'Esprit parle aussi à travers eux. Ils est urgent d'apprendre à s'écouter, à s'exprimer, à donner la parole, à porter un regard sur soi, sur nos actions pastorales...pratiquer la relecture pour mieux discerner.
Quoiqu'il en soit, il me semble urgent de faire découvrir l'importance d'une prière personnelle et quotidienne en dehord de la messe dominicale.
Quoiqu'il en soit, il me semble urgent de faire découvrir l'importance d'une prière personnelle et quotidienne en dehord de la messe dominicale.
Philippe Gleize (18/01/2009):
Merci pour cet article à la suite de celui des Lauriot-Prevost.
Bon nombre de réactions montrent quel est l'état de la plupart de nos paroisses actuellement en France : pour qui a des yeux, on voit que dans 15 ou 20 ans, pour 80% des paroisses environ, la plupart des gens qui les fréquentent seront décédés. Il ne faut spéculer intellectuellement et vainement sur le sens du mot fruit dit par le Christ : le résultat est là, dans 20 ans la plupart des paroisses seront mortes. Seules survivront celles où en particulier la "génération J-P II" a pu créer quelque chose qui donne une véritable nourriture. Il s'agit bien de nourriture, c'est pour cela que les foules ont suivi le Christ et c'est primordialement en raison de l'absence de nourriture qu'elles ne fréquentent plus l'Eglise aujourd'hui ; pour preuve les paroisses qui "marchent" sont celles où la nourriture est abondante et différente par la qualité.
Evitons les amalgames et les passions déraisonnées : ne pas confondre Vatican II et la crise de l'Eglise de France car cela n'a rien à voir. Le Père Culat a raison de citer les avancées de Vatican II et ceux qui fustigent l'Eglise en France dans les années post-concilaires ont tout autant raison. La crise en France ne vient pas de l'application de Vatican II mais suit la crise de la société entière depuis les années 60. De grâce, ne confondons pas les deux car nous tombons alors dans le piège des adversaires qui ont enfermé les catholiques dans le dilemne suivant : soit vous vous ouvrez au monde avec toute l'ambiguité que cela signifie, soit vous êtes un passéiste et à l'extrême un faciste. Ce terrorisme intellectuel tend à disparaitre aujourd'hui et c'est tant mieux, mais il faut savoir qu'il est basé sur un mensonge et une manipulation. Il ne faut pas être naïf : les adversaires ne connaissent pas Vatican II et s'en foutent, mais ils ont transmis de fausses informations à son sujet grâce a leur position dans la société, pour faussement opposer 2 églises : celle d'avant et celle d'après, sachant qu'évidemment on ne pouvait n'être que dans le 2e camp sous peine d'être un salaud, un réactionnaire, un intégriste, un croisé ou même un inquisiteur.
Tout cela est de la manipulation digne des soviétiques, et je suis triste de voir que on se dispute entre chrétiens sans voir que cette dispute est alimentée par nos propres adversaires et leur profite : ayons un minimum de clairvoyance, renseignons-nous, soyons capables d'accepter qu'il y ait une variété dans la maison du Père et mesurons nos passions ! Il est indigne que le Père Culat traite ainsi de croisés inquisiteurs toute une génération de jeunes chrétiens qui sont fidèles au Christ, c'est de la sensiblerie mal dirigée et une mauvaise connaissance de l'histoire. Il est aussi indigne que certains accusent Vatican II d'être à la racine de tous les maux : c'est de l'ignorance des documents conciliaires et du manque de foi.
Pour revenir à l'état de l'Eglise en France, il est bien évident que pour construire l'avenir il faut dresser un bilan des années passées, honnête et lucide, sans à priori idéologique et attachement sentimental à tel ou tel genre.
Il est évident que la transformation de l'Eglise depuis Vatican II a souvent donné lieu à une "soupe" fade et tiède qui intéresse de moins en moins de monde. Il est tout aussi évident que de très belles choses se sont construites et que celles-là doivent être encouragées et beaucoup plus largement développées : c'est là que le monde nous attend.
Depuis la lettre des évêques de 1996, le monde a beaucoup changé. Cette lettre qui était plutôt tiède doit être effectivement actualisée : il ne s'agit plus simplement de reconnaitre que l'Eglise n'est plus dominante et que le catholique se situe dans un environnement laïc ( ce qui est le cas soit dit en passant depuis au moins 100 ans ! ) qu'il accepte cet état de fait et ne veux pas construire un régime théocratique. C'est largement insuffisant.
L'Eglise doit devenir ce qu'elle est par nature et fondation : celle du Christ, celle du sel de la terre. Effectivement, pour cela, le cléricalisme est un frein énorme : que de paroisses et d'organisations d'église noyautées par des systèmes inhumains ou des habitudes et finalement si peu ouvertes à l'Esprit qui renouvelle et donne la vie !
Ouvrons notre esprit et notre coeur !
Bon nombre de réactions montrent quel est l'état de la plupart de nos paroisses actuellement en France : pour qui a des yeux, on voit que dans 15 ou 20 ans, pour 80% des paroisses environ, la plupart des gens qui les fréquentent seront décédés. Il ne faut spéculer intellectuellement et vainement sur le sens du mot fruit dit par le Christ : le résultat est là, dans 20 ans la plupart des paroisses seront mortes. Seules survivront celles où en particulier la "génération J-P II" a pu créer quelque chose qui donne une véritable nourriture. Il s'agit bien de nourriture, c'est pour cela que les foules ont suivi le Christ et c'est primordialement en raison de l'absence de nourriture qu'elles ne fréquentent plus l'Eglise aujourd'hui ; pour preuve les paroisses qui "marchent" sont celles où la nourriture est abondante et différente par la qualité.
Evitons les amalgames et les passions déraisonnées : ne pas confondre Vatican II et la crise de l'Eglise de France car cela n'a rien à voir. Le Père Culat a raison de citer les avancées de Vatican II et ceux qui fustigent l'Eglise en France dans les années post-concilaires ont tout autant raison. La crise en France ne vient pas de l'application de Vatican II mais suit la crise de la société entière depuis les années 60. De grâce, ne confondons pas les deux car nous tombons alors dans le piège des adversaires qui ont enfermé les catholiques dans le dilemne suivant : soit vous vous ouvrez au monde avec toute l'ambiguité que cela signifie, soit vous êtes un passéiste et à l'extrême un faciste. Ce terrorisme intellectuel tend à disparaitre aujourd'hui et c'est tant mieux, mais il faut savoir qu'il est basé sur un mensonge et une manipulation. Il ne faut pas être naïf : les adversaires ne connaissent pas Vatican II et s'en foutent, mais ils ont transmis de fausses informations à son sujet grâce a leur position dans la société, pour faussement opposer 2 églises : celle d'avant et celle d'après, sachant qu'évidemment on ne pouvait n'être que dans le 2e camp sous peine d'être un salaud, un réactionnaire, un intégriste, un croisé ou même un inquisiteur.
Tout cela est de la manipulation digne des soviétiques, et je suis triste de voir que on se dispute entre chrétiens sans voir que cette dispute est alimentée par nos propres adversaires et leur profite : ayons un minimum de clairvoyance, renseignons-nous, soyons capables d'accepter qu'il y ait une variété dans la maison du Père et mesurons nos passions ! Il est indigne que le Père Culat traite ainsi de croisés inquisiteurs toute une génération de jeunes chrétiens qui sont fidèles au Christ, c'est de la sensiblerie mal dirigée et une mauvaise connaissance de l'histoire. Il est aussi indigne que certains accusent Vatican II d'être à la racine de tous les maux : c'est de l'ignorance des documents conciliaires et du manque de foi.
Pour revenir à l'état de l'Eglise en France, il est bien évident que pour construire l'avenir il faut dresser un bilan des années passées, honnête et lucide, sans à priori idéologique et attachement sentimental à tel ou tel genre.
Il est évident que la transformation de l'Eglise depuis Vatican II a souvent donné lieu à une "soupe" fade et tiède qui intéresse de moins en moins de monde. Il est tout aussi évident que de très belles choses se sont construites et que celles-là doivent être encouragées et beaucoup plus largement développées : c'est là que le monde nous attend.
Depuis la lettre des évêques de 1996, le monde a beaucoup changé. Cette lettre qui était plutôt tiède doit être effectivement actualisée : il ne s'agit plus simplement de reconnaitre que l'Eglise n'est plus dominante et que le catholique se situe dans un environnement laïc ( ce qui est le cas soit dit en passant depuis au moins 100 ans ! ) qu'il accepte cet état de fait et ne veux pas construire un régime théocratique. C'est largement insuffisant.
L'Eglise doit devenir ce qu'elle est par nature et fondation : celle du Christ, celle du sel de la terre. Effectivement, pour cela, le cléricalisme est un frein énorme : que de paroisses et d'organisations d'église noyautées par des systèmes inhumains ou des habitudes et finalement si peu ouvertes à l'Esprit qui renouvelle et donne la vie !
Ouvrons notre esprit et notre coeur !
Geneviève (18/01/2009):
Nous macérons dans la laideur ; il est donc vital pour nous de retrouver une belle liturgie qui fasse passer la Beauté du Mystère divin. Qu'ils le sachent ou non, les jeunes en ont besoin ; ils en ont faim et soif ; c'est une URGENCE. Qui a dit : "La Beauté sauvera le monde" ?
Leroy (18/01/2009):
Adalbert,
Vous avez pleinement raison de dire que nous ne sommes pas libres en France et qu'une pseudo-démocratie nous fait croire que nous vivons dans un système libéral.
Dans le monde des idées, ce manque de liberté porte un nom, il fut baptisé par le regretté André Frossard : Terrorisme intellectuel. C'est ce terrorisme du politiquement correct qui empêche toute pensée un peu vigoureuse. Je renvois par exemple à la récente et scandaleuse affaire du livre "Aristote au Mont Saint Michel" en tout point admirable et dont l'auteur a subi un lynchage universitaire et médiatique d'une violence inouïe. Ainsi, quiconque en France ose lancer des débats qui remettent tant soit peu en cause la pensée unique se voit immédiatement diaboliser.
Cette atmosphère culturelle qui règne en France se traduit dans l'Eglise et plus particulièrement dans le clergé par un étouffement spirituel, intellectuel et peut-être spirituel d'une ampleur qu’un laïc, même très engagé ne peut pas soupçonner l’intensité.
Cela empêche donc toute pensée critique et tout débat, toute disputatio qui par définition doit être passionnée mais intellectuellement fondée. Le Père Garrigues, Mgr Gaidon et quelques autres commencent à jeter une lumière très crue sur les événements qui se sont déroulés dans l'Eglise de France à partir de la fin des années 50. Il faut encourager ces tentatives et ces études pour que prennent fin les discours lénifiants dont nous sature la pensée unique cléricale.
Ces événements qui ont détruit de l'intérieur l'institution cléricale ont certes pour origine un changement culturel et sociétal majeur dont l'Eglise n'est pas responsable et que le Concile Vatican II a heureusement permis d'anticiper et sans doute d'amortir;
Mais aucune autre institution n'a été ébranlée avec une telle violence par ces événements ; c'est sur cette spécificité qu'il faut s'interroger pour permettre, par la compréhension de ce qui s'est passé, à l'Eglise en France de faire son vrai Aggiornamento.
Vous avez pleinement raison de dire que nous ne sommes pas libres en France et qu'une pseudo-démocratie nous fait croire que nous vivons dans un système libéral.
Dans le monde des idées, ce manque de liberté porte un nom, il fut baptisé par le regretté André Frossard : Terrorisme intellectuel. C'est ce terrorisme du politiquement correct qui empêche toute pensée un peu vigoureuse. Je renvois par exemple à la récente et scandaleuse affaire du livre "Aristote au Mont Saint Michel" en tout point admirable et dont l'auteur a subi un lynchage universitaire et médiatique d'une violence inouïe. Ainsi, quiconque en France ose lancer des débats qui remettent tant soit peu en cause la pensée unique se voit immédiatement diaboliser.
Cette atmosphère culturelle qui règne en France se traduit dans l'Eglise et plus particulièrement dans le clergé par un étouffement spirituel, intellectuel et peut-être spirituel d'une ampleur qu’un laïc, même très engagé ne peut pas soupçonner l’intensité.
Cela empêche donc toute pensée critique et tout débat, toute disputatio qui par définition doit être passionnée mais intellectuellement fondée. Le Père Garrigues, Mgr Gaidon et quelques autres commencent à jeter une lumière très crue sur les événements qui se sont déroulés dans l'Eglise de France à partir de la fin des années 50. Il faut encourager ces tentatives et ces études pour que prennent fin les discours lénifiants dont nous sature la pensée unique cléricale.
Ces événements qui ont détruit de l'intérieur l'institution cléricale ont certes pour origine un changement culturel et sociétal majeur dont l'Eglise n'est pas responsable et que le Concile Vatican II a heureusement permis d'anticiper et sans doute d'amortir;
Mais aucune autre institution n'a été ébranlée avec une telle violence par ces événements ; c'est sur cette spécificité qu'il faut s'interroger pour permettre, par la compréhension de ce qui s'est passé, à l'Eglise en France de faire son vrai Aggiornamento.
Politeia (18/01/2009):
"Je ne vois nulle part dans notre société les caractères de ce que P. Pouzoulet appelle "libéralisme", même au sens moral."
à Adalbert
Voir par exemple : http://fr.youtube.com/watch?v=cPYJndo3VaI
et : http://fr.youtube.com/watch?v=V99EzMCS3as
Vous avez le droit de vous aveugler.
à Adalbert
Voir par exemple : http://fr.youtube.com/watch?v=cPYJndo3VaI
et : http://fr.youtube.com/watch?v=V99EzMCS3as
Vous avez le droit de vous aveugler.
Jacques Billot (19/01/2009):
Père Culat,
je suis très étonné que vous ignoriez à ce point les dérives françaises de l'Eglise depuis Vatican II.
J'ai 59 ans et mon épouse 58 : au début de notre vie commune en 72, j'étais vraiment assez éloigné de la foi.Cela a duré 3 ans, mais j'ai fini par rejoindre ma femme dans un groupe de réflexion biblique animé par le Père Dubigeon, alors curé de paroisse.
C'est à lui que je dois ma nouvelle naissance dans la foi, cette foi qui se renouvelait sous l'impulsion de ce Concile : est-il besoin d'épiloguer sur ce qu'on a appelé "la réception " par l'Eglise de France.
Elle avait déjà cédé à toutes, vous entendez bien toutes les dérives socialo-marxistes dont il reste encore des traces extrêmement lourdes aujourd'hui.
Nous nous sommes heurtés à cette désorganisation liturgique qui faisait si mal au point que les esprits un peu échauffés de l'époque gueulaient en pleine Messe " lavabo !!!!!" parce que le célébrant avait shunté ce rituel, où il n'était plus possible de s'agenouiller lors de la Consécration, plus possible de communier sur la langue etc ... etc ...
Et que dire de la nullité des discours syndicalistes qui servaient d'homélies !!!
Non! vous ne pouvez pas ignorer cela ni la "mollesse" de nos évêques de l'époque : il aura fallu attendre Mgr Gaidon pour que ce constat parte du coeur du collège épiscopal, comme un aveu bien tardif , et tout le monde sait cela.
Pour nous, heureusement, il y avait la vie chrétienne renouvelée par notre conseiller et confesseur, qui baptisait nos enfants et nous faisait en même temps rentrer dans la nouveauté incroyable de ce pape polonais, qui nourrissait à la fois notre coeur et notre intelligence et qui, je le répète, fut pour nous un "père".
Hélas, il fut nommé évêque de Sées : il faudrait relire la tempête médiatique que souleva cette nomination dans le marécage clérical local : ce fut grandiose et accablant.
Quant à son ministère à Sées, ce fut un long calvaire dans lequel cet homme de foi a donné ses dernières forces : sa santé s'est rapidement altérée, mais pas son courage et il a rendu son dernier souffle aprs une lente dégradation.
Alors, de grâce , ne cherchez pas à défendre ce qui est du passé, ne cherchez pas à défendre Mgr Dagens qui a dit des choses politiquement correctes, ne défendez pas le lâchage pastoral de l'école soi-disant libre, ne défendez pas la honteuse négation de l'enseignement d'Humanae vitae.
Tout cela a vécu et partout, nous pouvons voir des bourgeons qui feront revivre cet arbre saint si, tous ensemble, nous réalisons qu'il faut se ranger résolument dans le camp de l'unité, chacun avec son charisme.
Mais votre commentaire sur l'adoration eucharistique laisse pantois, ignorant qu'il semble vouloir être de la tradition séculaire de tous les Saints , y compris les plus actuels, qui en ont toujours fait non pas une "option" (la fameuse "option préferentielle pour les pauvres " ..... si vous voyez à quel célèbre pasteur gauchisant je pense) mais un fondement: ceux qui ont du mal n'ont qu'à se former puisque, justement, cette formation ne leur a pas été donnée .....
je suis très étonné que vous ignoriez à ce point les dérives françaises de l'Eglise depuis Vatican II.
J'ai 59 ans et mon épouse 58 : au début de notre vie commune en 72, j'étais vraiment assez éloigné de la foi.Cela a duré 3 ans, mais j'ai fini par rejoindre ma femme dans un groupe de réflexion biblique animé par le Père Dubigeon, alors curé de paroisse.
C'est à lui que je dois ma nouvelle naissance dans la foi, cette foi qui se renouvelait sous l'impulsion de ce Concile : est-il besoin d'épiloguer sur ce qu'on a appelé "la réception " par l'Eglise de France.
Elle avait déjà cédé à toutes, vous entendez bien toutes les dérives socialo-marxistes dont il reste encore des traces extrêmement lourdes aujourd'hui.
Nous nous sommes heurtés à cette désorganisation liturgique qui faisait si mal au point que les esprits un peu échauffés de l'époque gueulaient en pleine Messe " lavabo !!!!!" parce que le célébrant avait shunté ce rituel, où il n'était plus possible de s'agenouiller lors de la Consécration, plus possible de communier sur la langue etc ... etc ...
Et que dire de la nullité des discours syndicalistes qui servaient d'homélies !!!
Non! vous ne pouvez pas ignorer cela ni la "mollesse" de nos évêques de l'époque : il aura fallu attendre Mgr Gaidon pour que ce constat parte du coeur du collège épiscopal, comme un aveu bien tardif , et tout le monde sait cela.
Pour nous, heureusement, il y avait la vie chrétienne renouvelée par notre conseiller et confesseur, qui baptisait nos enfants et nous faisait en même temps rentrer dans la nouveauté incroyable de ce pape polonais, qui nourrissait à la fois notre coeur et notre intelligence et qui, je le répète, fut pour nous un "père".
Hélas, il fut nommé évêque de Sées : il faudrait relire la tempête médiatique que souleva cette nomination dans le marécage clérical local : ce fut grandiose et accablant.
Quant à son ministère à Sées, ce fut un long calvaire dans lequel cet homme de foi a donné ses dernières forces : sa santé s'est rapidement altérée, mais pas son courage et il a rendu son dernier souffle aprs une lente dégradation.
Alors, de grâce , ne cherchez pas à défendre ce qui est du passé, ne cherchez pas à défendre Mgr Dagens qui a dit des choses politiquement correctes, ne défendez pas le lâchage pastoral de l'école soi-disant libre, ne défendez pas la honteuse négation de l'enseignement d'Humanae vitae.
Tout cela a vécu et partout, nous pouvons voir des bourgeons qui feront revivre cet arbre saint si, tous ensemble, nous réalisons qu'il faut se ranger résolument dans le camp de l'unité, chacun avec son charisme.
Mais votre commentaire sur l'adoration eucharistique laisse pantois, ignorant qu'il semble vouloir être de la tradition séculaire de tous les Saints , y compris les plus actuels, qui en ont toujours fait non pas une "option" (la fameuse "option préferentielle pour les pauvres " ..... si vous voyez à quel célèbre pasteur gauchisant je pense) mais un fondement: ceux qui ont du mal n'ont qu'à se former puisque, justement, cette formation ne leur a pas été donnée .....
Père Robert Culat (21/01/2009):
M. Billot, vous pourriez vous aussi vous former à l'histoire de la liturgie... Car les saluts et adorations du Saint-Sacrement exposé remontent au 17ème siècle dans notre pays, ce qui est bien loin de ressembler à "la tradition SECULAIRE de TOUS les saints"... que vous évoquez avec tant d'assurance.
Bien des saints et des saintes ont atteint la sainteté sans vivre de cette pratique puisqu'elle n'existait pas à leur époque!
http://www.adoperp.com/histoire/saluts.html
Dans mon diocèse il y a un monastère bénédictin (voilà une tradition séculaire, celle de saint Benoît), et les moines n'adorent le Saint-Sacrement exposé que pendant le temps, assez bref d'ailleurs, du salut du Saint-Sacrement après les Vêpres du dimanche. Le reste du temps ils prient en présence du Saint-Sacrement au tabernacle.
Bien des saints et des saintes ont atteint la sainteté sans vivre de cette pratique puisqu'elle n'existait pas à leur époque!
http://www.adoperp.com/histoire/saluts.html
Dans mon diocèse il y a un monastère bénédictin (voilà une tradition séculaire, celle de saint Benoît), et les moines n'adorent le Saint-Sacrement exposé que pendant le temps, assez bref d'ailleurs, du salut du Saint-Sacrement après les Vêpres du dimanche. Le reste du temps ils prient en présence du Saint-Sacrement au tabernacle.
p.Jean-Baptiste (21/01/2009):
Père Robert Culat,
Pardon, mais il me semble que votre responsabilité de pasteur commence par un certain renoncement à votre sensibilité personnelle (dans vos propos en tant que prêtre de l'Eglise) et à éviter de troubler les esprits avec des informations inexactes par amalgames.
Le salut du Saint Sacrement tel que nous le pratiquons remonte certes dans sa forme seulement au XVIIème, ce qui suffit déjà à être appelé séculaire, mais il est le prolongement d'autres formes de prières plus anciennes, et surtout la Fête Dieu avec adoration du Saint Sacrement exposé remonte à Urbain IV (1261-1264).
Les temps ont peu changé, et c'est à la demande des foules de laïcs que cette forme de prière fut instaurée malgré l'opposition de certains ecclésiastiques et théologiens (dans la lignée de Béranger de Tours au XIème).
Si la France a pu être en retard dans ce domaine, d'autres pays d'Europe ont organisé d'extraordinaires processions et adorations du Saint Sacrement comme en témoignent les magnifiques et quasi-monumentaux ostensoirs des XIVème et XVème siècles à Rome ou à Lisbonne; on en trouve en France au moins au début du XVIème.
Cette forme de prière n'est évidemment pas nécessaires en soi au salut puisque Dieu souverainement libre et peut sauver qui il veut comme il veut, mais elle est depuis unanimement et vivement recommandée par les papes et les saints et mystiques de l'Eglise romaine (cf. en France Mechtilde du Saint Sacrement, St Pierre-Julien Eymard, St Curé d'Ars, Marthe Robin…).
Le cas particulier des bénédictins ou carmélites ne peut pas être généralisé car ces ordres cloîtrés avaient déjà leur forme de prière plus anciennes fixées dans leurs règles.
Fraternellement, p.Jean-Baptiste.
Pardon, mais il me semble que votre responsabilité de pasteur commence par un certain renoncement à votre sensibilité personnelle (dans vos propos en tant que prêtre de l'Eglise) et à éviter de troubler les esprits avec des informations inexactes par amalgames.
Le salut du Saint Sacrement tel que nous le pratiquons remonte certes dans sa forme seulement au XVIIème, ce qui suffit déjà à être appelé séculaire, mais il est le prolongement d'autres formes de prières plus anciennes, et surtout la Fête Dieu avec adoration du Saint Sacrement exposé remonte à Urbain IV (1261-1264).
Les temps ont peu changé, et c'est à la demande des foules de laïcs que cette forme de prière fut instaurée malgré l'opposition de certains ecclésiastiques et théologiens (dans la lignée de Béranger de Tours au XIème).
Si la France a pu être en retard dans ce domaine, d'autres pays d'Europe ont organisé d'extraordinaires processions et adorations du Saint Sacrement comme en témoignent les magnifiques et quasi-monumentaux ostensoirs des XIVème et XVème siècles à Rome ou à Lisbonne; on en trouve en France au moins au début du XVIème.
Cette forme de prière n'est évidemment pas nécessaires en soi au salut puisque Dieu souverainement libre et peut sauver qui il veut comme il veut, mais elle est depuis unanimement et vivement recommandée par les papes et les saints et mystiques de l'Eglise romaine (cf. en France Mechtilde du Saint Sacrement, St Pierre-Julien Eymard, St Curé d'Ars, Marthe Robin…).
Le cas particulier des bénédictins ou carmélites ne peut pas être généralisé car ces ordres cloîtrés avaient déjà leur forme de prière plus anciennes fixées dans leurs règles.
Fraternellement, p.Jean-Baptiste.
jean-claude (22/01/2009):
ressentiment, non discernement, oui!
Je trouve ces échanges très constructifs et n'y vois aucun ressentiment. La lucidité n'est pas ressentiment et je pense que ce dont on souffre aujourd'hui c'est de ne pas avoir eu ce type de débat bien avant!
Si nous avions été en mesure de nous faire entendre, peut-être que nos évêques auraient exploré des voies nouvelles plutôt que continuer une pastorale qui ne produisait plus aucun fruit!
Certes nous devons être fraternels et charitables entre nous mais faites l'expérience: allez suggérer aux équipes liturgiques en place des améliorations, même quand vous le faites avec moultes précautions le résultat est le même et les réponses peu fraternelles donc le discours bizounours je n'ai rien contre mais il faut partir de la réalité!
Aujourd'hui sincèrement je pense que la paroisse "territoriale" a vécu, les cathos les plus convaincus ne veulent plus entendre un type de discours et pratique qui restent majoritaires, ils sont revenus à la pratique pour autre chose. Si j'avais continué à aller dans ma paroisse d'origine je pense sincèrement que j'aurais lâché prise tant cela devenait insupportable, il y a des choses que l'on ne peut plus faire ni dire à certains moments de sa vie.
Ce que le Père Culat sous-estime c'est la capacité des équipes en place à bloquer toute évolution, on a beau dire et faire rien ne change! Ce qui insupporte ces équipes c'est que généralement celles ou ceux qui demandent ces changements sont plus jeunes, ils ont l'impression que l'on désavoue le combat de leur vie, que l'on veut retourner à des anciennes pratiques qui symbolisent pour eux l'ancien temps, dés lors aucune possibilité de dialogue, la diabolisation commence.
Jean-Claude
Je trouve ces échanges très constructifs et n'y vois aucun ressentiment. La lucidité n'est pas ressentiment et je pense que ce dont on souffre aujourd'hui c'est de ne pas avoir eu ce type de débat bien avant!
Si nous avions été en mesure de nous faire entendre, peut-être que nos évêques auraient exploré des voies nouvelles plutôt que continuer une pastorale qui ne produisait plus aucun fruit!
Certes nous devons être fraternels et charitables entre nous mais faites l'expérience: allez suggérer aux équipes liturgiques en place des améliorations, même quand vous le faites avec moultes précautions le résultat est le même et les réponses peu fraternelles donc le discours bizounours je n'ai rien contre mais il faut partir de la réalité!
Aujourd'hui sincèrement je pense que la paroisse "territoriale" a vécu, les cathos les plus convaincus ne veulent plus entendre un type de discours et pratique qui restent majoritaires, ils sont revenus à la pratique pour autre chose. Si j'avais continué à aller dans ma paroisse d'origine je pense sincèrement que j'aurais lâché prise tant cela devenait insupportable, il y a des choses que l'on ne peut plus faire ni dire à certains moments de sa vie.
Ce que le Père Culat sous-estime c'est la capacité des équipes en place à bloquer toute évolution, on a beau dire et faire rien ne change! Ce qui insupporte ces équipes c'est que généralement celles ou ceux qui demandent ces changements sont plus jeunes, ils ont l'impression que l'on désavoue le combat de leur vie, que l'on veut retourner à des anciennes pratiques qui symbolisent pour eux l'ancien temps, dés lors aucune possibilité de dialogue, la diabolisation commence.
Jean-Claude
Xavier (24/01/2009):
Jean Baptiste,
Vos apports histotiques n'enlèvent rien à la vérité des remarques du père CULAT. Le débat d'expert pourrait bien être un débat de pharisien. Je remarque que seul le père CULAT assume la vie de l'église dans sa pleinitude. A travers le choix du sacerdoce, il l'a fait de la vie de l'église sa propre vie. Tous l'accusent des maux de l'église sans le connaître en vérité. Celui ci sert de bouc emissaire puisqu'il prend la défense de l'église au lieu de se ranger dans la majorité et de faire l'unanimité. Car pour chacun, c'est de la faute des autres, rien que des autres. Et chacun sait pourquoi !
Je n'en reviens pas de constaer que dans l'église "l'enfer c'est les autres", au permier sens du terme.
La seule conversion que nous ayons à entreprendre, c'est la notre.
Je vous embrasse tous dans le Christ.
Vos apports histotiques n'enlèvent rien à la vérité des remarques du père CULAT. Le débat d'expert pourrait bien être un débat de pharisien. Je remarque que seul le père CULAT assume la vie de l'église dans sa pleinitude. A travers le choix du sacerdoce, il l'a fait de la vie de l'église sa propre vie. Tous l'accusent des maux de l'église sans le connaître en vérité. Celui ci sert de bouc emissaire puisqu'il prend la défense de l'église au lieu de se ranger dans la majorité et de faire l'unanimité. Car pour chacun, c'est de la faute des autres, rien que des autres. Et chacun sait pourquoi !
Je n'en reviens pas de constaer que dans l'église "l'enfer c'est les autres", au permier sens du terme.
La seule conversion que nous ayons à entreprendre, c'est la notre.
Je vous embrasse tous dans le Christ.
Jean-Jacques Naulait (24/01/2009):
Ayant vécu 1/3 de ma vie avant Vatican II et 2/3 après et découvrant ce passionnant échange, je souhaite affirmer les points suivants :
1.Le père Culat est de bonne foi. Mais il n’a pas le recul nécessaire et généralise à partir d’un évêque, d’un diocèse et de quelques paroisses exceptionnelles.
2.Avant le Concile, les messes étaient très standardisées car le rituel et la langue étaient les mêmes partout. Ceci permettait en particulier de pouvoir suivre une messe à l’identique partout dans le Monde. Cela était un formidable adjuvant à la catholicité.
3.Pour la France, les réformes du Concile ont été assez brutalement appliquées sans aucune explication logique, ni même théologique. Ces réformes imposées sans explications ont provoqué le schisme de Mgr Lefebvre qui n’aurait jamais pu se développer à partir de la seule « liberté religieuse »
4.Il reste malheureusement des traces durables de ces non explications qui ont provoqué des non sens comme :
a.L’abandon de l’utilisation du bénitier, parce que le rituel de Moïse n’a pas été rappelé.
b.Les baisers de paix qui se sont transformés en un bonjour protocolaire alors que le Concile avait voulu appliquer ce qui se passe encore aux messes dominicales de Notre-Dame du Liban à Paris et qui s’est longtemps pratiqué au Sacré-Cœur de Montmartre.
c.Le Notre Père récité avec les bras comme les Musulmans, ce qui est un non sens total.
d.L’absence d’agenouillement lors de la consécration qui prouve que l’assistance ne comprend pas ce qui se passe, etc…
5.Le schisme de Mgr Lefebvre est arrivé dans un pays gallican, c'est-à-dire « sûr de lui et orgueilleux» en matière de foi. Pour s’en convaincre il suffit de constater que seule la France et ses anciennes colonies ont une « communion solennelle » qui était et est toujours l’occasion de cadeaux profanes et de joyeuses ripailles.
6.Le concile ayant désorienté les prêtres et les fidèles, le catéchisme s’est alors réduit au "coupage collage coloriage" de belles images naïves et pieuses qui est encore en vigueur dans de célèbres collèges de l’Ouest Parisien ! Les laïcs ayant pris le relais des prêtres, des hérésies ou des niaiseries ont été enseignées et donc crues par plusieurs générations
7.Les séminaires ont été déstabilisés et atteints par certains doutes très néfastes.
8.A cette période post conciliaire dans l’Eglise en France s’est surajouté Mai 68, le féminisme exacerbé, la contraception, l’avortement, etc….qui a tiraillé encore un peu plus le corps ecclésial.
9.Il y a eu une défaillance presque complète de l’épiscopat de l’époque. A titre d’exemple : les évêques avaient mis en garde JP II contre les répercussions néfastes que pourraient avoir la très forte probabilité d’un fiasco terrible lors de la rencontre avec les jeunes au Parc des Princes en 1980. Ce fut cet immense succès inattendu qui donna au Pape l’idée des JMJ !
10.En 1984, les APEL avaient réussi à mettre 4 millions de personnes dans la rue. Face à ce raz de marée humaine, le Père Cloupet s’est fait complètement avoir sur toute la ligne par le ministre de l’époque. Les 4 millions qui se sont démenées durant des semaines n’ont toujours pas digérés cette quasi apostasie ! Depuis l’école catholique ne l’est plus.
Depuis quelques mois toutes les récentes nominations d’évêques vont dans le sens d’un renouvellement radical. Ceci est du au changement par B 16 d’un homme clé dans le processus de choix des évêques. Il n’y a donc plus qu’à attendre que tous les autres évêques à l’exception d’une petite douzaine, prenne leur retraite et la fille aînée de l’Eglise refleurira. En effet, comment un jeune d’aujourd’hui peut-il avoir envie de s’engager quand l’immense majorité des Evêques n’a plus aucun courage, se laisse complètement débordée par l’activisme, les réunions ou la recherche de fonds et refuse totalement de venir marcher pour la Vie c'est-à-dire pour le Christ Jésus (Je suis la Voie, la Vérité et la Vie), Lui qui est venu sur terre, à pris un corps humain et s’est laissé crucifié pour nos péchés !
1.Le père Culat est de bonne foi. Mais il n’a pas le recul nécessaire et généralise à partir d’un évêque, d’un diocèse et de quelques paroisses exceptionnelles.
2.Avant le Concile, les messes étaient très standardisées car le rituel et la langue étaient les mêmes partout. Ceci permettait en particulier de pouvoir suivre une messe à l’identique partout dans le Monde. Cela était un formidable adjuvant à la catholicité.
3.Pour la France, les réformes du Concile ont été assez brutalement appliquées sans aucune explication logique, ni même théologique. Ces réformes imposées sans explications ont provoqué le schisme de Mgr Lefebvre qui n’aurait jamais pu se développer à partir de la seule « liberté religieuse »
4.Il reste malheureusement des traces durables de ces non explications qui ont provoqué des non sens comme :
a.L’abandon de l’utilisation du bénitier, parce que le rituel de Moïse n’a pas été rappelé.
b.Les baisers de paix qui se sont transformés en un bonjour protocolaire alors que le Concile avait voulu appliquer ce qui se passe encore aux messes dominicales de Notre-Dame du Liban à Paris et qui s’est longtemps pratiqué au Sacré-Cœur de Montmartre.
c.Le Notre Père récité avec les bras comme les Musulmans, ce qui est un non sens total.
d.L’absence d’agenouillement lors de la consécration qui prouve que l’assistance ne comprend pas ce qui se passe, etc…
5.Le schisme de Mgr Lefebvre est arrivé dans un pays gallican, c'est-à-dire « sûr de lui et orgueilleux» en matière de foi. Pour s’en convaincre il suffit de constater que seule la France et ses anciennes colonies ont une « communion solennelle » qui était et est toujours l’occasion de cadeaux profanes et de joyeuses ripailles.
6.Le concile ayant désorienté les prêtres et les fidèles, le catéchisme s’est alors réduit au "coupage collage coloriage" de belles images naïves et pieuses qui est encore en vigueur dans de célèbres collèges de l’Ouest Parisien ! Les laïcs ayant pris le relais des prêtres, des hérésies ou des niaiseries ont été enseignées et donc crues par plusieurs générations
7.Les séminaires ont été déstabilisés et atteints par certains doutes très néfastes.
8.A cette période post conciliaire dans l’Eglise en France s’est surajouté Mai 68, le féminisme exacerbé, la contraception, l’avortement, etc….qui a tiraillé encore un peu plus le corps ecclésial.
9.Il y a eu une défaillance presque complète de l’épiscopat de l’époque. A titre d’exemple : les évêques avaient mis en garde JP II contre les répercussions néfastes que pourraient avoir la très forte probabilité d’un fiasco terrible lors de la rencontre avec les jeunes au Parc des Princes en 1980. Ce fut cet immense succès inattendu qui donna au Pape l’idée des JMJ !
10.En 1984, les APEL avaient réussi à mettre 4 millions de personnes dans la rue. Face à ce raz de marée humaine, le Père Cloupet s’est fait complètement avoir sur toute la ligne par le ministre de l’époque. Les 4 millions qui se sont démenées durant des semaines n’ont toujours pas digérés cette quasi apostasie ! Depuis l’école catholique ne l’est plus.
Depuis quelques mois toutes les récentes nominations d’évêques vont dans le sens d’un renouvellement radical. Ceci est du au changement par B 16 d’un homme clé dans le processus de choix des évêques. Il n’y a donc plus qu’à attendre que tous les autres évêques à l’exception d’une petite douzaine, prenne leur retraite et la fille aînée de l’Eglise refleurira. En effet, comment un jeune d’aujourd’hui peut-il avoir envie de s’engager quand l’immense majorité des Evêques n’a plus aucun courage, se laisse complètement débordée par l’activisme, les réunions ou la recherche de fonds et refuse totalement de venir marcher pour la Vie c'est-à-dire pour le Christ Jésus (Je suis la Voie, la Vérité et la Vie), Lui qui est venu sur terre, à pris un corps humain et s’est laissé crucifié pour nos péchés !
jean-claude (25/01/2009):
Personne ne remet en cause ce que dit le Père Culat, mais il y a une différence de perspective, nous nous partons et parlons de la réalité ordinaire, ce qui ne veut pas dire que l'on s' arrête mais il faut partir de là, c'est en partant de cette réalité vécue dans les paroisses ordinaires qu'on sera le mieux à même de changer les choses!
Vous ne pouvez pas faire l'impasse sur le contexte de la pratique car il détermine une partie non négligeable de la vie spirituelle.
Personne ne remet en cause ce que dit le Père Culat, mais il y a une différence de perspective, nous nous partons et parlons de la réalité ordinaire, ce qui ne veut pas dire que l'on s' arrête mais il faut partir de là, c'est en partant de cette réalité vécue dans les paroisses ordinaires qu'on sera le mieux à même de changer les choses!
Vous ne pouvez pas faire l'impasse sur le contexte de la pratique car il détermine une partie non négligeable de la vie spirituelle.
Alexandre RIBERON (26/01/2009):
Au risque de me répéter les problèmes que nous connaissons viennent de la non application du Concile Vatican II. Si dans beaucoup de paroisses la liturgie est médiocre c'est que tout simplement on ne respecte pas la messe de Paul VI. Je le dit avec d'autant de force que dans la paroisse où je suis la liturgie est déployée avec toute la richesse de Vatican II. On ne passe pas son temps à ré-inventer la messe. La messe ne nous appartient pas on ne peut pas faire ce que l'on en veut. On rend un culte à Dieu. Ne pas vivre des richesses de la restauration liturgique de Vatican II est dramatique d'où les fruits ...
Bien à vous dans le Christ
Bien à vous dans le Christ
« Nous acceptons sans hésiter de nous situer, comme catholiques, dans le contexte culturel et institutionnel d’aujourd’hui, marqué notamment par l’émergence de l’individualisme et par le principe de laïcité. »
Cette phrase remise dans le contexte du document signifie tout simplement que l'Eglise catholique ne peut plus se comporter aujourd'hui en France comme si elle était encore majoritaire ou dans une situation de chrétienté.
Votre démarche et celle d'Alex et Maud est parfaitement décrite dans la lettre des évêques de France aux catholiques de France:
Les évêques ne font pas l'autruche et reconnaissent la crise du christianisme dans notre pays. "Mais la conscience de l'ampleur des difficultés n'est pas toujours bonne conseillère. Elle peut entretenir UN RESSENTIMENT soit à l'égard de l'Eglise, soit à l'égard de la société civile. Elle peut aussi susciter un mauvais sentiment de culpabilité qui risque toujours d'engendrer des soupçons, voire des accusations, que les membres de l'Eglise se portent mutuellement en fonction des diverses sensibilités et traditions spirituelles dont ils se réclament."
Voilà maintenant la suite, donc le contexte, de la phrase citée, suite qui montre bien qu'elle ne constitue en aucun cas une bénédiction de tout ce qui se vit dans la société civile et encore moins un renoncement à l'évangélisation de cette même société, puisqu'il s'agit bien de proposer la foi dans la société actuelle... Il n'est pas honnête de citer cette unique phrase d'autant plus que certains lecteurs du site n'ont pas lu la lettre des évêques...
« Nous acceptons sans hésiter de nous situer, comme catholiques, dans le contexte culturel et institutionnel d’aujourd’hui, marqué notamment par l’émergence de l’individualisme et par le principe de laïcité. » ET VOILA LA SUITE qui explique clairement la portée de cette affirmation:
"Nous refusons toute NOSTALGIE pour des époques passées où le principe d'autorité semblait s'imposer de façon indiscutable. Nous ne rêvons pas d'un impossible retour à ce que l'on appelait LA CHRETIENTE.
C'est DANS CE CONTEXTE DE LA SOCIETE ACTUELLE que nous entendons mettre en oeuvre la force de proposition et d'interpellation de l'Evangile, sans oublier que l'Evangile est susceptible de CONTESTER l'ordre du monde et de la société, quand cet ordre tend à devenir inhumain."
La tentation de "chercher des coupables" existe, écrivent quelques lignes plus loin nos évêques. Mais leur analyse est bien plus fine et juste que les sempiternelles plaintes sur les dérives liturgiques post-conciliaires et sur les coloriages au catéchisme...
"La crise que traverse l'Eglise aujourd'hui est due, DANS UNE LARGE MESURE, à la répercussion, dans l'Eglise elle-même et dans la vie de ses membres, d'un ensemble de mutations sociales et culturelles rapides, profondes et qui ont une dimension mondiale."
Les nostalgiques de "la messe de toujours" et du catéchisme d'autrefois ne doivent pas être bons historiens... car la déchristianisation massive de la France a commencé bien avant Vatican II, alors ne mettons pas tout sur le dos d'un après-concile, certes vécu de manière maladroite en bien des endroits de notre pays, mais qui a aussi apporté des progrès indéniables en bien des domaines, comme la préparation au mariage, inexistante autrefois etc.