ttredan (08/11/2008): 10 ans ? ou 40 ?

Aristote (08/11/2008): On ne peut qu'admirer la perspective de JP II sur la sexualité humaine. Oui il y a un lien entre sexualité et fécondité, oui il y a un sens à la chasteté dans le mariage, oui des fiancés qui auraient pleinement compris le sens du mariage chrétien devraient arriver vierges au mariage, etc...

Mais la distinction entre "naturelles" et "artificielles" est incompréhensible ! Allez à une séance d'introduction à Billings ou à toute autre approche, "naturel" ?, dans quel sens ? Celui d'Aristote, de Thomas d'Aquin, de l'écologie, des sciences biologiques ?

S'il faut lire la volonté divine directement au niveau du cycle biologique de la femme, alors il faut aussi expliciter la volonté divine qui se trouve pari passu dans le sida, les tsunamis, etc.

Pourquoi n'y aurait-il pas, sur la durée de la vie d'un ménage, un ou des temps pour accueillir généreusement des enfants et un ou des temps où ce n'est pas ou n'est plus souhaitable ? Et qu'est-ce qui empêche un ménage qui aurait recours à la "pilule" de décider d'un commun accord de vaquer pour un temps à la prière, pour s'exprimer comme Saint Paul ?

Humanae Vitae, c'est l'affaire Galilée du XXè siècle, on en fera repentance, dans quatre siècles...

Bien à vous.

Frédéric Trancart (08/11/2008): En tant que médecin, je vois bien les dégâts que cause la pilule sur le psychisme féminin : difficulté à positiver les évenements de la vie, repli sur soi-même, exclusion du conjoint des décisions familiales et éducatives, irritabilité, diminution progressive de la libido, manque d'envie pour la vie intérieure, tendance à la superficialité, etc...ce sont des symptômes pas toujours évidents à apprécier parce qu'ils sont d'apparition progressive et en partie soumis aux bons et mauvais moments de la vie quotidienne mais pour un observateur attentif, ils n'en sont pas moins inéluctables. Et c'est assez logique qu'ils apparaissent, puique sous pilule, la femme est 21 jours par mois dans un climat progestéronique (qu'elle n'a que pendant quelques jours avant les règles en cas de cycle naturel). Tous ses symptômes peuvent conduire assez facilement à d'authentiques syndromes dépressifs à tel point qu'on parle de génération PP (Pilule-Prozac) !
c'est à dessein que je ne parle pas des complications graves de pilule : troubles thombo-emboliques car ils sont rares, et cancer du sein car sa responsabilité n'est pas encore clairement établie.
Je ne nie pas la difficulté pour un couple très fécond de vivre selon la loi naturelle et donc de suivre les enseignements de l'Eglise mais il me paraît nécessaire et honnête de rappeler que la prise de la pilule, c'est pas que du bonheur, loin de là !

FRAV67JL (08/11/2008): Beaucoup de confusion dans le débat. On trace, dans le cadre de la direction spirituelle, la voie de la sainteté. Mais est-elle immédiatement accessible à tous? Ou bien au terme d'un parcours spirituel, avec des hauts et des bas, qui peut nous permettre d'acquérir les moyens d'y parvenir? Le propos de l'Église est-il d' INTERDIRE immédiatement ceci ou cela? Est-il d'enfermer l'homme dans un carcan? Ou d'indiquer des objectifs à une démarche qui s'inscrit nécessairement dans le temps? Je crois que nous avons trop tendance à mettre la charrue avant les boeufs. Et ceci par une sorte d'orgueil puritain qui est notre "mal du siècle".

Camille (08/11/2008): j'ai un e question à poser :pourquoi ne dit-on jamais que les méthodes naturelles se font au détriment de la femme ? en effet,si elle ne veut pas concevoir, la femme est forcée de renoncer à des relations avec son mari au moment même où elle en aurait le plus de désir.Ce genre de chose,on s'en lasse vite ...

Aristote (08/11/2008): @ Trancart

La "pilule" n'est pas le bonheur, c'est une évidence. Aucune approche n'est magique, et il est important de porter à la connaissance des époux les inconvénients attestés de telle ou telle méthode. Mais une fois leur jugement éclairé, pourquoi leur interdire par principe le choix d'une méthode dite "artificielle" ?

Bien à vous

ELM (08/11/2008): Le bonheur réside dans l'édification mutuelle des époux, leur croissance commune, et apprendre à vivre ensemble la difficulté de l'abstinence périodique est une occasion de découvrir d'autres joies et même d'autres jouissances que l'orgasme. Se limiter au seul plaisir procuré par le coït est carrément dommage quand on est appelé à vivre 60 ans ensemble et qu'à un moment ou à un autre la maladie, l'âge ou des obligations professionnelles viendront forcément empécher la relation sexuelle. La recommandation de renoncer aux relations sexuelles si l'on souhaite différer une grossesse permet d'apprendre ces autres façons de se donner du plaisir entre époux, MERCI HUMANAE VITAE !!!

Marie (08/11/2008): Les méthodes naturelles ne sont pas contre moi, contre les femmes, mais au contraire nous protègent et nous valorisent. Mon mari me respecte en respectant mes cycles. Et si je renonce à des relations avec mon mari au moment même où j'en aurait le plus de désir, je suis alors heureuse de lui signifier ainsi mon amour. L'amour don est bien plus puissant que le désir.
Et heureusement que l'expression de notre amour mutuel ne se limite pas à nos relations charnels ! Il y a mille et une manière de se témoigner notre amour pendant les quelques jours d'abstinence si nous voulons différer la naissance d'un enfant. Humanae vitae est un texte vraiment lumineux !

Aristote (08/11/2008): @ Marie

Bien sûr que l'expression de l'amour mutuel ne se limite pas aux relations charnelles, heureusement ! Et si les deux époux trouvent leur épanouissement dans la mise en œuvre de méthodes "naturelles", il ne viendrait à l'idée de personne de les leur interdire. Mais faut-il en faire une obligation ?

Bien à vous.

@ ELM

Présenter la position de ceux qui n'arrivent pas à comprendre la logique d'Humanae Vitae comme "se limiter au seul plaisir procuré par le coït" est une malhonnêteté intellectuelle. Point.

ACH88 (08/11/2008): Si vous croyez en l'infaillibilité pontificale, ce qui est -autant que je sache - un devoir de catholique, et que donc vous avez conscience que ce que dit le magistère est directement et infailliblement inspiré par l'Esprit Saint qui est Dieu, je ne vois pas pourquoi vous vous permettez de mettre en doute les termes d'HUMANAE VITAE. Cessez donc de penser que le pape n'écrit des encycliques que pour enquiquiner les catholiques. S'il écrit ce qu'il écrit, c'est qu'il a de très bonnes raisons de le faire puisque c'est Dieu qui dicte. Le problème pour nous fidèles est d'avoir suffisamment d'humilité pour reconnaître nos limites de compréhension et d'acceptation. C'est quand même Dieu le Créateur des corps et on se doit de Lui faire confiance dans la gestion de ces corps, même si ça nous dépasse. Sachons offrir nos renoncements. C'est une façon de compenser toute la débauche à laquelle se livrent les païens en matière sexuelle. Cela dit, le pape n'a encore jamais institué une police des moeurs et chacun reste libre de faire comme il l'entend.

Agnès (08/11/2008): Je voudrais comprendre pourquoi, quand nous sommes désirables et fécondes, nous devons sublimer notre désir physique, nous priver au moment où nous en avons le plus envie et utilser des méthodes "naturelles" ( qui m'ont fait avoir deux enfants dans la même année ... ) et quand nous sommes toujours désirables mais inféconces , vers 50 ans , nous pouvons avoir des relations avec notre mari autant que nous le voulons et quand nous le voulons ... sans offenser Dieu .

Aristote (09/11/2008):
@ACH88

Je ne dis pas que j'ai raison. Je dis que je ne comprends pas.

Antoine (10/11/2008): L'amour doit-il être quelque chose de naturel ou d'artificiel?
La réponse semble logique!
Alors pourquoi tant de salive gaspillée, tant d'écriture inutile...
Nous savons tous que s'il y avait plus d'amour sur terre, il y aurait moins de haine, moins d'orgueil, moins de vanité, moins de crimes, moins ...
A partir de là il est facile de dire que l'individualisme et son dérivé, la société de consommation sont le lit du désir qui lui ignore l'amour ...

Beatrice (10/11/2008): Je me pose une question : l’Eglise française est-elle vraiment impliquée dans l’application de cette encyclique dans la vie quotidienne de ses ouailles ?

Prenons un jeune couple d’aujourd’hui. Que d’obstacles devant lui !

1) Le mariage a-t-il un sens pour lui ? avec les divorces qu’il compte dans sa famille, ça devient de plus en plus dur.

2) Arriver vierge au mariage, c’est-à-dire avoir réussi à braver les pressions sociales à ce sujet, relève de l’exploit (même si aujourd’hui c’est plutôt mieux perçu dans la société qu’il y a 20 ans)

3) Etre deux à vouloir suivre l’enseignement de l’Eglise en matière de sexualité est rare

4) Trouver un moyen d’espacer les naissances conforme à l’enseignement de l’Eglise est un parcours du combattant.

5) Etre deux à être d’accord pour s’engager dans ce parcours du combattant tient du miracle.

Que fait l’Eglise catholique en France ? en trente ans on ne peut pas dire que les choses ont beaucoup bougé.

Et pourtant, on sait qu’aucun enseignement n’est fait à l’école, ou même dans la formation médicale, sur les méthodes naturelles. Elles sont inconnues au bataillon. Et qu’en revanche, toutes les autres méthodes sont proposées, ou plutôt imposées par la société avec une vigueur digne d’un vrai lavage de cerveau. Les méthodes naturelles ne sont évoquées (si jamais elles sont évoquées) que pour être raillées et discréditées.

Quand les plus déterminés de ces jeunes (qui, dans ces conditions, ne risquent pas d’être très nombreux) essaient de se renseigner, ils ne tombent que sur des organisations ou le mot modernité ressemble à un gros mot. Pas très engageant pour le JEUNE couple. On n’attire pas des mouches avec le vinaigre. Si bien que la pilule est très majoritairement choisie même chez les couples catholiques. Et il faut bien se rendre compte que si on choisit la pilule au début de sa vie en couple, c’est difficile de revenir sur ce choix. Mais ouf ! le catholique respire : pas de préservatif !!! ça c’est le plus important ! parce qu’il faut dire que les médias ont tant et si bien fait que, même pour le catholique, le message de l’Eglise en matière de sexualité, ce n’est pas Humanae Vitae, c’est : « pas de preservatif ».

Mais, dites-moi si je me trompe : entre éviter d’avoir un enfant et le faire mourir n’y a-t-il pas une grosse différence ? Or, l’avortement, le stérilet et la pilule du lendemain ne sont pas les seuls à provoquer la disparition d’un ovule fécondé. La pilule aussi. Même si elle est sensée empêcher l’ovulation. Toutes les pilules, sans exception, ont une action anti-nidification au final. Pourquoi les milieux catholiques ne le savent pas ? Pourquoi encore aujourd’hui le préservatif est le symbole de l’abomination de la désolation alors que la pilule est vécue tranquillement et sans état d’âme ?

Il faut prendre le taureau par les cornes. Il faut créer des sites internet attirants, performants et interactifs avec le lecteur, pour enseigner ces méthodes. Internet est un vecteur crucial pour la jeunesse. Quand est-ce que des catholiques français vont s’y mettre sérieusement ? Tout ce qui est proposé en France est poussiereux et demande un effort considérable . Tout ce qui est proposé, ce sont de vagues informations avec pour injonction : prière de rencontrer une monitrice de son voisinage. Mais qui a envie de discuter le bout de gras avec une monitrice au sujet de quelque-chose d’aussi intime que sa vie sexuelle personnelle ?

Pourtant il y a des atouts aujourd’hui pour relancer l’intérêt sur ces méthodes : c’est l’écologie. Elle passe aussi par là. Les méthodes naturelles sont discutées aujourd’hui sur des forums de bouffeurs de bio, profitons-en !

Alors sont-ce les quebecois et les suisses francophones qui vont pallier les déficiences françaises ? (voir le site sympto.ch..)

Aristote (10/11/2008): Plusieurs commentaires laissent entendre que ne pas comprendre la logique artificielle/naturelle développée par Humanae Vitae ne peut être le fait que d’érotomanes pervers. C’est un peu simpliste… Pour mieux poser le problème, il est peut-être plus constructif de faire le parallèle entre les deux situations suivantes.

Dans le ménage A, Madame est médecin dans un hôpital et assujettie à des nuits de garde. Monsieur a un poste qui le conduit à effectuer des déplacements professionnels. Madame n’a pas de problèmes de santé particuliers, sinon que ses cycles ne sont pas très réguliers. Ils ont déjà deux enfants, souhaitent en accueillir au moins encore un, peut-être deux, à l’horizon de deux-trois ans. Ils estiment que, dans ces circonstances, les méthodes « naturelles » ne sont pas appropriées et choisissent la « pilule », bien supportée par Madame. Ils comprennent que la « pilule » leur fait courir le risque de « banaliser » la rencontre conjugale et décident d’observer chaque mois une période d’abstinence marquée par un temps « fort » propice à un échange que leurs vies occupées ne leur permettent pas toujours d’avoir.

Dans le ménage B, Monsieur et Madame sont enseignants dans la même ville, et il est rare qu’ils ne se retrouvent pas le soir. Ils ont aussi deux enfants, souhaitent aussi en accueillir d’autres, en les espaçant. Madame supporte mal la pilule. Les deux époux s’orientent vers une méthode « naturelle » et comme le ménage A, vivent sur un mode positif les périodes d’abstinence imposées par la méthode.

Je confesse ne toujours pas comprendre quel sens donner à la distinction « naturelle »-« artificielle » pour qu’il soit possible de dire que le ménage B est plus dans la vérité de l’amour que le ménage A.

Bien à vous.

Beatrice (10/11/2008): 1) le problème avec la pilule, c'est qu'elle est potentiellement abortive, ça c'est clairement contre l'amour de son bébé...
2) nous sommes co-créateur de la vie en tant que parents et Dieu en quelque sorte nous laisse notre mot à dire. Laissons-lui aussi, son mot à dire, ça c'est l'expression de notre amour pour Dieu.
3) respecter le fonctionnement naturel du corps de sa femme est l'expression d'un amour profond pour elle, lui demander de trafiquer son corps par un médicament - qui en plus est abortif - pour que son corps soit dispo 24/24 n'est pas le top de l'amour humain... même si tous les maris n'ont pas cette vision utilitariste lorsqu'ils demandent à leur femme de prendre la pilule...

Beatrice (10/11/2008): j'ajoute que de parler de cycles réguliers ou non en matière de méthode naturelle n'est plus d'actualité depuis les progrès de la recherche en la matière. Ces méthodes fonctionnent très bien même au moment de la pré-ménopoause, période s'il en est où les cyles sont très déréglés avant de s'arrêter complètement. Aujourd'hui, une méthode bien comprise ne demande que 6-8 jours d'abstinence par cycle la plupart du temps, c'est quand même pas insurmontable... et quand vraiment ça s'allonge, on peut toujours avoir recours à des méthodes artificielles moins violentes que la pilule, si c'est trop dur.

Aristote (10/11/2008): @ Béatrice

Mon propos n'est pas de "vendre" la pilule, je vous assure !

Je fais comme vous une distinction marquée entre méthodes contraceptives et méthodes abortives. Le préservatif n'est pas la même chose que la pilule dite du lendemain.

Cela dit, je n'avais pas entendu dire que la pilule "standard" était abortive. Je n'ai pas les compétences scientifiques pour en juger, mais peut-être pouvez-vous indiquer quelques sources qui argumentent dans ce sens.

Bien à vous.

Béatrice (10/11/2008): Je sais bien que vous n'essayez pas de vendre la pilule, ce qui est terrible c'est qu'une très grande majorité de catholiques l'utilisent sans état d'âme.
Mes sources sont faciles à vérifier, c'est écrit partout : tapez pilule anticonceptionnelle sur un moteur de recherche et vous trouverez par exemple : http://www.filsantejeunes.com/...s-pilules, où on explique que toutes les pilules proquent une atrophie de l’endomètre empêchant une éventuelle nidation". Donc si jamais l'action anti-ovulatoire échouait, l'oeuf fécondé n'aurait aucune chance de survie... on le précise aujourd'hui (ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans pour endormir les consciences) afin de "rassurer" les gens sur la parfaite efficacité de la pilule.

Ludovic (10/11/2008): Cher Aristote,

La différence dans votre exemple c'est que dans un cas la femme est mise sous influence de produits chimiques, et que cela transforme sa fécondité, dans l'autre non.
Pour informatio, c'était l'argument que Jean-Paul II aurait voulu voir ajouté dans HV, mais il en a été empêché car retenu en Pologne par le pouvoir communiste (cf. le livre d'Y.Semen).

Pour bien comprendre ce point qui n'est absolument pas théorique, je pose la question suivante: pourquoi pas de pilule pour l'homme ? Et bien c'est parce que l'homme n'accepterait pas de voir sa fécondité arrêtée par un produit chimique. Par une incroyable pression sur les mentalités, les femmes ont accepté cela et considère même que c'est un progrès.

Bien à vous,

Aristote (10/11/2008): Cher Ludovic,

À chaque fois que vous prenez de l'aspirine, vous êtes sous l'influence de produits chimiques. Et tout comme il y a un devoir de prudence quand on prend des médicaments, il y a certes un devoir de prudence si l'on envisage de recourir à la contraception. Mais sauf à "sacraliser" les processus biologiques en tant que tels, à renvoyer la notion de nature à une définition biochimique, je ne comprends pas pourquoi "transformer" la fécondité de la femme serait illégitime par principe.

J'ai bien sûr lu Semen, son livre est remarquable.

Pour ce qui est de l'homme, vous avez certainement raison pour certains hommes, pour tous ?

Bien à vous.

ludovic (10/11/2008): La différence fondamentale avec l'aspirine, c'est que c'est un produit chimique qui entraîne une sorte mutilation, même si elle est temporaire. Ce n'est donc pas du tout la même logique, il n'y a aucune guérison.
Pardonnez-moi de ne pas avoir été assez clair.

Jean (10/11/2008): La question de la différence entre méthode naturelle et méthode artificielle n'est pas une bonne manière de poser le problème.
Ce n'est pas parce qu'elle est artificielle que la contraception est un mal.
Pour le comprendre son problème, il faut considérer l'acte sexuel lui-même. Sous contraceptif, l'acte sexuel est amputé de sa dimension d'ouverture à la vie, qui est exclue de force si l'on peut dire. Dans le cas où une méthode qui recourt à l'abstinence est utilisée, tout acte sexuel est au contraire un acte juste (il ne diffère en rien d'un acte sexuel qui serait pratiqué au moment ou l'enfant serait positivement désiré), à la fois unité du couple et ouverture à la vie. L'acte sexuel a ainsi une signification toute différente dans un cas et dans l'autre.
Que nous importe la signification de notre acte, pourrait-on objecter ? C'est que pour le chrétien, le visible est support de l'invisible, et que l'homme au fond recherche l'invisible (par exemple l'amour). Ne pas tenir compte de la signification d'un acte, c'est ne pas tenir compte de ce qui est encore plus important que sa matérialité (qui demeure très importante). Un exemple : la rose offerte par amour. La rose est nécessaire, mais c'est la signification, l'amour dont le conjoint a soif.
Ce ne sont pas des mots : la signification de l'ouverture à la vie est très fortement témoignage de l'engagement de l'un et de l'autre des époux et l'acte sexuel est l'acte par excellence dont la signification nous dépasse, car il est aussi l'image de l'amour de Dieu pour son peuple, du Christ pour l'Eglise.

Ludovic (11/11/2008): Cher Jean,

Je suis bien sûr d'accord avec vous et d'ailleurs le terme méthodes naturelles est trompeur.
Toujours dans le livre d'Y Semen, on comprend que si on est dans la logique d'une méthode, alors c'est que l'on n'a pas compris en profondeur ce que propose l'Eglise. Et c'est bien là une stratégie du malin puisqu'une fois que le mot méthode est employé, on compare chimique et naturelle, on les met sur le même plan, et il y a vite fait de justifier l'une par l'autre.
Ce que propose l'Eglise est beaucoup plus large d'une méthode. C'est une manière de vivre sa relation de couple dans le dialogue, dont la question de la fécondité n'est qu'un aspect. Cela a deux conséquences:
* C'est prophétique car la question de construire une nouvelle manière de vivre la vie en couple est un défi pour les générations à venir.
* Nous voyons que la "méthode naturelle" n'est pas quelque chose d'extérieur qui vient s'imposer au couple, au contraire elle est pleinement intégrée dans la vie conjugale. C'est vraiment très beau !

NB: Il serait cependant dangereux de nier l'aspect concret des choses (mutilation chimique). Cet aspect est essentiel dans la discussion, car justement il est profondément lié à la signification de l'acte comme vous l'expliquez.

Aristote (11/11/2008): Jean,

Bien sûr que la signification importe, et l’ouverture à la vie est constitutive de ce qui fait la valeur de l’union conjugale, il n’y a aucun désaccord sur ce point. Mais comment apprécier « l’ouverture à la vie » ?

Le ménage A (voir mon commentaire d’hier) accueille in fine quatre enfants, après avoir, sur la base d’un jugement réfléchi, mis en œuvre à certaines périodes de sa vie de couple une contraception non abortive. Le ménage B accueille in fine quatre enfants, après avoir, sur la base d’un jugement réfléchi, mis en œuvre une régulation « naturelle » des naissances. J’ai besoin que l’on m’explique pourquoi le ménage B est plus « ouvert à la vie » que le ménage A.

Pour le soutenir, il faut argumenter que le jugement sur le caractère ouvert ou non à la vie d’une vie conjugale doit se porter, non sur l’ensemble de cette vie, mais sur chaque acte considéré isolément. Je trouve un peu étonnante une position qui revient à tenir pour sans importance à cet égard l’engagement d’indissolubilité et de fidélité des époux chrétiens, engagement dont on pourrait penser qu’il confère une unité réelle à la vie conjugale des époux sur la durée de leur mariage. Qui plus est, considérer chaque acte isolément conduit à de réelles difficultés.

Ainsi un acte sexuel sous contraceptif et un acte sexuel posé en période inféconde parce que en période inféconde sont différents. Oui, ils le sont. Au niveau de l’intention ? À l’évidence non. Et les ménages chrétiens qui ont recours aux méthodes « naturelles » sont justement soucieux de leur efficacité !

La différence est matérielle, de l’ordre de la physique ou de la biochimie. Je ne vois pas comment on peut ériger au rang de principe la nécessité de respecter la matérialité d’un processus physique, chimique ou biologique. Qu’il y ait devoir de prudence, certes, mais parler de mutilation chimique est un tantinet exagéré. Et sur quelle base distingue-t-on entre les processus qu’il faut respecter et ceux sur lesquels il est légitime d’intervenir ?

Faire une différence morale entre un acte sous contraceptif et un acte posé parce que on le sait infécond me reste incompréhensible. Et je rappelle qu’un ménage qui aurait recours à la contraception peut, et à mon sens devrait, veiller à conserver une dimension de chasteté à sa vie conjugale.

Si l’on tient absolument à maintenir, au niveau de chaque acte, le lien avec l’ouverture à la vie, il faut aller au bout et tenir que les époux ne peuvent se rapprocher que s’ils se savent féconds.

Bien à vous.

Beatrice (11/11/2008): Pour moi la différence morale entre un acte sous contraceptif et un acte posé parce qu'infécond, est celle qui existe dans la relation du couple. Il s'agit du respect que l'on a pour la personne de l'autre dans toute sa dimension et notamment dans sa dimension physique. Il y a des moments où le corps est fécond et d'autres où le corps est infécond. Cela ne relève pas de notre décision, c'est la nature, Dieu, qui nous l'impose. S'il n'est pas souhaitable humainement pour des raisons qui sont les nôtres (financières, psychiques, physiques) d'avoir un enfant, alors l'abstinence, en même temps qu'elle nous permet d'oeuvrer notre décision, respecte le rythme du corps de la personne. Lorsque l'acte est posé, comme vous dites, en période inféconde, il n'est pas en contradiction avec le rythme du corps, il continue de respecter pleinement le fonctionnement normal de ce corps. La relation dans le couple est une relation de respect et d'acceptation de l'autre tel qu'il est. Pour moi, veiller à être "ouvert à la vie", cela veut dire qu'on doit respecter les rythmes de fécondité sans chercher à les trafiquer d'une manière ou d'une autre pour changer au final la nature et la beauté de l'acte sexuel en ce qu'il est une relation respectueuse des personnes. Et aussi, il ne s'agit en aucun cas de comptabilité du nombre d'enfants in fine.

Aristote (11/11/2008): Béatrice,

Je n’arrive pas à considérer que les périodes fécondes et infécondes de la femme, ou plus généralement la physiologie de la reproduction, soient directement le reflet de la volonté divine. La volonté divine, je la cherche dans la lecture en Église des Écritures, dans la méditation de la vie du Christ, pas dans un manuel de biologie.

Si c’est dans la biologie qu’il faut chercher la volonté divine, alors on se doit d’expliquer quelle est la volonté divine à l’œuvre dans l’apparition et les mécanismes de propagation du SIDA.

Je suis très respectueux de votre sensibilité aux problèmes de santé que pose le recours à la contraception. Je comprends tout à fait que le jugement prudentiel d’un ménage le conduise, pour ces raisons ou d’autres, à choisir une approche « naturelle ». Je comprends même que l’on en soit l’avocat.

Je ne comprends pas qu’on en fasse une affaire de principe.

Bien à vous.

ludovic (11/11/2008): Aristote,

Je comprends vos questionnements et la voie des "methodes naturelles" reste difficile. C'est la porte étroite dont parle le Christ.
Relisez ce que j'ai pu dire. Je crois que cela peut répondre à vos questions quant au principe. L'enjeu mystique est très fort. C'est pour cette raison que je vous rejoins lorsque vous dites que l'on peut pratiquer des méthodes naturelles avec une mentalité "contraceptive" (cf. votre comparaison des deux couples). Vous avez raison de pointer cela. C'est pour cette raison que je me méfie du mot méthode.
En revanche, on ne peut pratiquer des méthode artificielles sans nier leur nature. Tout n'est pas symétrique, comme l'exemple des deux couples pourrait le laisser penser.

Bien à vous.

Aquin (11/11/2008): Je ne peux qu'être d'accord avec Aristote sur le fond et je voudrais parler ici du problème du préservatif au sein d'un couple marié et uniquement de ce cas tout au long de mon post.

Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que l'argument de la finalité plusieurs fois mentionné ici ne tient pas : méthode contraceptive et naturelle visent toutes deux à éviter la venue de l'enfant. Seul reste l'argument "d'ouverture à la vie" qu'il semble falloir toujours préserver mais qui finit par s'apparenter à une pétition de principe. Pourquoi ?
Si l'ouverture à la vie doit être envisagée lors de chaque acte sexuel (impossibilité d'envisager l'ouverture à la vie sur la totalité de la durée du mariage, en ayant donc recours ponctuellement au préservatif), alors elle devient de facto la préservation d'un risque "statistique" lors de chaque rapport sexuel. Ainsi , l'ouverture à la vie n'est présente que lorsqu'il existe un "risque" suffisant pour que Dieu puisse "se manifester" : en somme les méthodes naturelles ne sont plus légitimes que parce que moins efficaces que le préservatif. Où fixer ce niveau de risque ?
Cas d'école : si à l'aide d'une méthode techniquement performante, on arrive à observer et prédire parfaitement les cycles biologiques de la femme, sans intervention matérielle directe (observation uniquement) et que les couples ont recours à cette méthode (qui n'est rien d'autre qu'une méthode dite naturelle, techniquement à la pointe, mais la différence n'est que de degré, pas de nature) : qu'en est-il de "l'ouverture à la vie" ?
Soit on admet qu'elle n'est pas préservée : aucune place laissée à Dieu dans le processus totalement maitrisé par le couple, taux de risque trop faible : et le magistère la rejette, pour faire court. Soit on admet que l'ouverture à la vie reste présente, et ce principe devient vide. Car il faut bien avouer que ce principe d' "ouverture à la vie", très souvent invoqué, manque cruellement de contenu puisqu'il ne relève pas de la finalité (la méthode naturelle cherche aussi à éviter la venue d'un enfant) : qui est réellement capable de le définir de manière claire et sans avoir recours à des images poétiques ou à l'analogie ? Les textes vaticanais sont à cet égard un peu confus, et peu propices à saisir la logique d'un raisonnement clair et articulé. Car c'est souvent de tels glissements dans des raisonnements peu rigoureux qui faussent le débat : invoquer l'"ouverture à la vie" systématiquement alors que l'on voit très bien que personne ne parvient à en donner une définition précise et claire (comme je l'ai dit, jusque dans les textes et encycliques du magistère) finit par empêcher d'avancer.
En tout cas, ceux qui identifient cette "ouverture à la vie" à la préservation d'un risque font fausse route puisque dans ce cas méthodes contraceptives (préservatif) et naturelles ne différent pas fondamentalement : seul le risque (excusez la formulation un peu négative alors que l'on parle d'un enfant) est plus ou moins fort.
Mais un élément de la discussion m'a frappé : beaucoup de posteurs avancent des arguments du type "avec des périodes d'abstinences, on respecte plus son conjoint, etc.", je suis moi-même d'accord avec eux, mais on saute alors systématiquement du "c'est mieux" à "il faut, on doit" sans aucune justification. Comment justifier l'obligation morale ? Je reste sceptique.
Pardonnez quelques paroles un peu vives, je suis jeune (et pressé peut-être!)
Cordialement.

EPR (12/11/2008): Nous sommes d'accord pour dire que le couple est signe de l'Amour de Dieu, que le respect de l'autre est fondamental et que le couple doit être ouvert à la vie. Nous pensons que l'utilisation de la pilule est une sorte de mutilation qui transforme le corps de la femme pour la rendre disponible.
Mais ayant pratiqué durant 5 années une méthode dite naturelle de régulation, nous avons arrêté et nous livrons ici notre réflexion.
Dans les méthodes naturelles, beaucoup de temps est passé dans l'observation du corps de la femme et de son fonctionnement (ce qui, par ailleurs, est positif pour une connaissance mutuelle) ; pour quoi ? Pour déterminer les périodes infécondes et n'avoir de relations que pendant celles-ci afin d'espacer les naissances. Donc pour ne pas avoir d'enfants. Ce sont donc des méthodes, certes naturelles, mais de contraception !
De plus, en n'ayant des rapports que pendant la période post-ovulatoire de la femme soit 3 jours après l'ovulation, c'est-à-dire quand l'ovule est mort (méthode sympto-thermique du Cler, par exemple), l'infécondité du couple est sûre à 100%. En quoi un couple utilisant cette méthode naturelle est-il plus ouvert à la vie qu'un couple utilisant par exemple le préservatif, qui lui n'est pas sûr à 100% ? Sans compter que le couple qui utilise le préservatif passe beaucoup moins de temps centré sur sa sexualité afin d'espacer les naissances.
Enfin, le respect de l'autre et de la femme en particulier, n'existe pas que dans les méthodes naturelles. Dans un couple utilisant le préservatif par exemple, l'homme est appelé là aussi à être attentif à son épouse, à ses désirs, à ses moments de disponibilité physique et mentale... Nous pensons même qu'elle est ici plus respectée que dans les méthodes naturelles où on lui demande de n'avoir des rapports que lorsque son désir est absent. A moins que le désir soit quelque chose qui fasse peur à certains... Nous pensons, sans être des érotomanes pervers comme dit Aristote, qu'au contraire il est un des supports - pas le seul bien sûr - de l'Amour venant de Dieu. Le désir doit être orienté sans être nié, pourquoi en avoir peur ?
Nous terminerons en rappelant que l'enseignement de l'Église appelle chacun à déterminer ses choix en respectant sa conscience éclairée. L'essentiel reste pour nous que le couple soit ouvert à la vie. A chacun selon ses chemins...

Beatrice (12/11/2008): Permettez-moi d'abord de manifester mon contentement de trouver ici un échange aussi intéressant.
Le terme "ouverture à la vie" posse problème manifestement. Pour moi il contient deux choses : 1) si la vie se présente, avant tout la respecter 2) il ne s'agit pas d'une obligation de fécondité : le recours à une méthode naturelle ne PEUT ¨pas être envisagé du point de vue du risque de grossesse : c'est une espèce de manoeuvre particulièrement perverse pour moi que d'encourager les gens à cette méthode en se disant : c'est moins fiable que les méthodes contraceptives, donc ça permettra à plus d'enfants de naître. Non, d'abord l'Eglise ne peut pas promouvoir un raisonnement aussi pervers, et l'Eglise, contrairement à ce que pense apparemment beaucoup de monde, n'a pas de vues NATALISTES. Nous ne sommes pas dans un concours à qui aura le plus d'enfants soit-disant pour respecter la volonté divine.
Ce qui me frappe dans ce que nous discutons, c'est le changement de mentalité que manifeste notre époque par comparaison avec les mentalités qui existaient deux générations plus tôt. A cette époque, comme disait ma grand-mère, on avait des enfants quand ils arrivaient. point. Aujourd'hui, la mentalité qui consiste à "désirer" nos enfants au coup par coup si je puis dire (excusez-moi ! ;), est tellement entrée dans les moeurs à cause de la contraception, que notre vision en est chamboulée.
Mais revenons à la question de l'ouverture à la vie. L'acte sexuel ne doit pas être vécu, pour moi, dans une finalité première de faire un bébé. (ce qui exclut parfaitement l'hypothèse de tout à l'heure selon laquelle, optimalement, le couple ne devrait choisir que les périodes fécondes pour se rapprocher). ça, c'est une grande erreur et en plus, pour avoir moi-même quelquefois "provoqué" ces rapprochements dans une période de crainte de stérilité, je sais bien que vivre la chose de cette manière lui faire perdre beaucoup, je dirais.. : qualitativement.
Et c'est ça, dans vos raisonnements qui fausse le problème. L'ouverture à la vie ne veut pas dire : la procréation obligatoire. L'ouverture à la vie, c'est ne pas transformer la nature de l'acte sexuel en quelque-chose de mesquin. On ne peut pas chosifier les personnes, ni son conjoint, ni son bébé (comme dans mon exemple) sans perdre en qualité de don réciproque.
Vous avez une vision utilitaire de l'acte sexuel dans vos raisonnements, alors qu'il est avant tout une question de qualité de relation entre les personnes.
Je ne crois pas que la qualité de la relation soit la même lorsqu'il y a contraception ou lorsqu'il n'y en a pas. C'est même l'expérience vécue qui parle.... La morale, ça ne veut rien dire, il s'agit ici de trouver quelle est l'expression la plus pure de l'Amour. Non pas pour suivre des directives, mais parce que l'expérience de l'Amour pur est bouleversante et magnifique et elle comble d'une joie profonde inexprimable, c'est le Royaume des Cieux... faire des bébés est une conséquence magnifique de cet amour exprimé mais ce n'est pas la finalité première. La morale n'est là que pour nous éduquer à ce qu'est l'Amour, parce que nous avons beaucoup de difficulté à le comprendre, c'est pour cela que ça paraît si ardu, contraignant.
A propos de la biologie, je suis désolée mais si : Dieu se trouve aussi dans la biologie, il est Créateur de toute chose. La biologie de la reproduction c'est lui qui l'a inventée comme ça. Il aurait pu l'inventer autrement mais c'est celle qu'il a choisie. Le problème du Sida que vous évoquez pose la question si difficile ('pourquoi Dieu, tout-puissant, laisse-t-il faire le mal ?') que nous ne pourrons discuter ici, sauf à changer totalement le sujet.
Enfin, je dois préciser que les méthodes naturelles, correctement comprises (ou enseignées) - et c'est là qu'il y a en France de gros problèmes, ne nécessitent pas de passer un temps fou sur sa sexualité : on peut réduire les observations au minimum, on peut parfaitement utiliser la période pré-ovulatoire qui n'est fertile que sur un très petit nombre de jours, de sorte que l'on se retrouve avec seulement 5 ou 6 jours potentiellement fertiles pour la plupart des cas. Et,désolé de vous contredire, mais ces méthodes sont aussi fiables que la pilule, voire plus à certains moments. De gros progrès ont été faits sur le sujet, mais l'information comme je le disais circule particulièrement mal en France.

Beatrice (12/11/2008): PS, j'ai oublié un point aussi : pour ce qui est du désir (qui n'est pas un gros mot pour moi non plus !), je crois qu'il est réducteur de penser que, en gros, obliger la femme à renoncer à sa période optimale de désir, c'est pas sympa. Le désir féminin est complexe et ce n'est pas parce que la biologie nous enseigne que tout concourre à ce qu'il soit optimum au moment de l'ovulation, qu'il faut en déduire que c'est le seul moment où il est de cette qualité. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de "mental" dans le désir féminin.

Aristote (12/11/2008): Béatrice,

La création est une merveille, qui met en œuvre la volonté bienveillante de Dieu. Malheureusement, on ne peut passer sous silence la catastrophe initiale, plus connue sous le nom de péché originel. Du fait de cette catastrophe, nous avons perdu la transparence à la volonté divine dont Dieu nous avait pourvus, et il est devenu extrêmement périlleux de vouloir lire directement cette volonté dans le grand livre de la nature. Certes, si les melons ont des côtes, tout le monde sait que c'est parce que la providence dans sa grande sagesse a voulu qu'ils soient mangés en famille. Et si les puces sont grises, c'est pour être visibles sur des draps blancs. L'exercice est plus difficile pour les tsunamis, les tornades, les épidémies,...

Je ne vois pas comment on peut "lire" la volonté divine dans la physiologie de la reproduction, physiologie dont la connaissance est récente dans l'histoire humaine. Faudrait-il en déduire que nos ancêtres étaient handicapés dans leurs réflexions morales ?

Je sais bien que je suis un des derniers catholiques à prendre au sérieux le péché originel, ce qui ne manque pas d'être paradoxal pour quelqu'un qui a des difficultés avec Humanae Vitae !

Bien à vous.

Beatrice (12/11/2008): Ah ! enfin ! des révélations sur les melons ! vous m'avez fait bien rire...
Je suis comme vous, le péché originel semble tabou même chez certains responsables religieux (il parait qu'il ne faut pas effrayer les gens)... Je ne crois pas "lire" la volonté divine dans la physiologie de la reproduction. Je prends la Création comme elle est au fond, et je sais qu'elle est l'oeuvre divine. Après, je me demande comment vivre au quotidien, dans cette réalité des choses, au mieux mes relations avec autrui. Mais c'est pareil avec toutes les autres réalités physiologiques ou non de notre existence. Je ne vois pas de message moral particulier dans la physiologie. C'est pas par la physiologie que Dieu m'apprend à aimer. Mais grâce à mon coeur et mon intelligence, je peux réfléchir à ce que je fais et aux implications de ce que je fais sur l'autre, le tout dans le contexte donné de la Création.

Ludovic (12/11/2008): A EPR, Aristote,

Au risque de me répéter, vous avez raison: si les méthodes naturelles ne sont que des méthodes, alors elles sont sur le même plan que les méthodes artificielles et vous pouvez dérouler votre argumentation.
Mais ce n'est pas ce que dit l'Eglise.

Ludovic

Beatrice (12/11/2008): Justement non, ce terme de méthode, même si je l'ai utilisé par commodité pour utiliser le langage commun, est impropre. Officiellement d'ailleurs, elles se nomment "approche", comme par exemple l'approche sympto-thermique ou AST. Elles ne sont pas destinés à empêcher la conception, mais à connaitre le fonctionnement de son corps, que ce soit pour avoir un bébé ou au contraire pour l'éviter, ou bien simplement de comprendre comment tout ça fonctionne. Ce n'est pas du tout possible de le mettre sur le même plan que les méthodes artificielles qui se veulent purement et simplement anticonceptionnelle en ayant une action à proprement parler. Là, ce n'est pas une méthode (il n'y a pas "d'action" à faire) mais une bonne connaissance de son fonctionnement sur lequel on n'intervient absolument pas.

Aristote (13/11/2008): @ Ludovic

Vous insistez sur le fait que l’Église ne limite pas son propos à des méthodes. Deux remarques.

La première : le billet traite d’Humanae Vitae. Mal gré qu’on en ait, l’objet d’Humanité Vitae est bien de porter un jugement moral sur la licéité d’une régulation des naissances et des méthodes qui permettent de mettre en œuvre une telle régulation. Il est difficile de commenter cette encyclique sans parler de méthodes !

La deuxième : quelque part vous avez raison, mais c’est exactement là que se trouve la source du problème. L’anthropologie et la vision de la sexualité développées par JP II, telles qu’elles sont exposées par exemple dans le livre de Yves Semen sont magnifiques et se situent sur un plan infiniment plus riche que celui des « méthodes ». Le problème est qu’il n’y a pas de lien évident, et à mon sens aucun lien, entre cette vision et la décision au plan des méthodes d’Humanae Vitae. Il n’y a pas conséquence logique, « non sequitur » écrivaient mes maîtres en marge de mes copies quand je me fourvoyais dans la logique.

Et comme le pointe très justement Aquin, dans un style plus direct que le mien, l’embarras de la transition se manifeste très clairement dans le flou de la notion « d’ouverture à la vie » dont on attendrait une définition qui soit raisonnablement claire, conceptuellement défendable et permettant de défendre les distinctions posées par Humanae Vitae. On en est loin.

Vous ne voulez plus parler de méthodes ? N’en parlons plus et laissons Humanae Vitae rejoindre dans l’oubli tant d’autres documents qui, tel le Syllabus, firent beaucoup de bruit en leur temps.

Bien à vous.

Aquin (13/11/2008): Aristote, j'ai beaucoup apprécié vos posts et j'aimerais prendre contact avec vous...
Vous pouvez m'écrire ou me laisser votre adresse mail en m'écrivant à
Cette adresse email est protégée contre les robots des spammeurs, vous devez activer Javascript pour la voir. , adresse créée pour la circonstance.
Cordialement.

Ludovic (13/11/2008): Cher Aristote,

Je globalement d'accord avec votre dernier post.
Je ne serai pas aussi tranché que vous sur le fait qu'il n'y a aucune conséquence logique entre HV et la théologie du corps de Jean Paul II, ne serait ce que parce que HV a eu cette utilité de clairement refuser la contraception chimique, ce qui était nécessaire, mais évidemment pas suffisant surle plan pastoral.
La théologie développée par Jean Paul II apporte ensuite justement cet éclairage nécessaire sur la pensée de l'Eglise, et met en particulier en exergue que la doctrine de l'Eglise n'est pas contre les couples mais pour les couples, ce qui n'est pas si clair dans la manière dont est rédigée d'HV.

En somme, oui, HV est perfectible, et c'est là que je vous rejoins. Mais une fois dit cela, nous avons deux solutions:
* sortir par le bas et accepter la dissociation totale de la sexualité et de la procréation. Mais je vous fais remarquer que cette cette année un chercheur a déclaré dans le journal Libération que HV était prophétique en faisant ce refus. Force est de constater qu'il a raison lorsque l'on voit 40 ans après le lien contraception avortement, la multiplication des famille monoparentales ou des personnes célibataires, le bricolage sur l'embryon et sur la production d'embryons humains (improprement appelée aide à la procréation)...
* soit sortir par le haut, c'est à dire respecter l'idée forte d'HV tout en proposant un discours audible et des solutions concrètes aux couples d'aujourd'hui. Jean-Paul II a apporté une pierre énorme dans ce sens. De nombreuses initiatives dans l'Eglise aussi, mais il est clair que nous n'en sommes qu'au début.

NB: La comparaison avec Syllabus est très intéressante. En effet, ce texte est sûrement excessif dans sa forme. En revanche, les erreurs qu'ils dénoncent sont les bases de tous les excès que connaitra le 20ème siècle.

Aristote (13/11/2008): @ Ludovic

Je répondrais plus longuement demain, je dois m'absenter. Sur le Syllabus je suis d'accord, et ma comparaison n'était pas innocente.

Bien à vous.

Cassandre (13/11/2008): Je trouve ce débat très intéressant. Je voudrais simplement dire à Béatrice que ses propos, si rares aujourd'hui, font du bien.
Je crois également que les mentalités sont tellement formatées aujourd'hui par la possibilité d'un bébé "quand je veux", qu'il devient difficile de comprendre l'enseignement d'HV pour la plupart des catholiques.
La simple lecture de l'encyclique prouve qu'effectivement, Paul VI était visionnaire, comme le rappelle Ludovic. En effet, la pilule a conduit à mettre la chasteté de côté beaucoup plus facilement.
Par ailleurs, je crois qu'en France, nous souffrons aujourd'hui beaucoup du silence autour de cette encyclique, qui devrait être expliqué au catéchisme au collège. J'ai remarqué que les jeunes auxquels on a enseigné que la contraception chimique n'était pas le seul moyen étaient très réceptifs. Je crois qu'il s'agit simplement d'un problème de communication.

camille (14/11/2008): Merci pour tous les commentaires,passionnants.
Et excusez-moi d'être si terre à terre :mais dans le domaine des relations mari-femme ,"qui veut faire l'ange fait la bête ";et le concret,la réalité,c'est que les "méthodes " dites naturelles nous ont ,à nous , gâché la vie pendant 25 ans :j'avais tellement peur d'avoir un enfant tous les ans ( on en a quand même 6 ),que mon anxiété et la difficulté à être vraiment sûre de moi pour le "bon" moment ou pas ,a rendu presque tous nos moments d'intimité gâchés.
J'admire beaucoup les couples qui n'ont pas d'état d'âme sur le sujet.
Les débats théoriques,c'est passionnant;la réalité à vivre au quotidien ,c'est une autre affaire

Beatrice (14/11/2008): Merci Cassandre.
Les probllèmes de communication sont certes pour une part dans l'histoire à mon avis, mais lorsqu'on est convaincu d'une chose, c'est drôle comme les mots vous viennent aisément...
Il me semble très clair que HV est une énigme voire un objet de répulsion, même pour des catholiques convaincus et des prêtres et évêques. Les jeunes seront touchés lorsque la génération de leurs formateurs arrêtera d'être bloquée par son relativisme. Faudra-t-il attendre pour cela que cette génération soit passée ? Il ne faut pas se leurrer, cette évolution des mentalités dans cette génération ne se fera que si les quelques-uns d'entre eux qui ont perçu le message veuillent bien mettre leur énergie à provoquer le questionnement de leurs pairs.

Béatrice (14/11/2008): à Camille :
il n'est pas du tout normal que vous ayez été aussi anxieuse : la faute à l'enseignement de la méthode. Je réitère la question de mon premier post : comment se fait-il qu'il y ait si peu de monde qui ait fait progresser les connaissances scientifiques sur le sujet, et comment se fait-il que l'enseignement des approches naturelles soient aussi défaillant en France ? la réponse est : manque de combativité, ce qui est compréhensible en face du mur fermé de notre société.

Aristote (14/11/2008):
Cassandre, s'il vous plait :"La simple lecture de l'encyclique prouve qu'effectivement, Paul VI était visionnaire, comme le rappelle Ludovic. En effet, la pilule a conduit à mettre la chasteté de côté beaucoup plus facilement."

Non, avoir des problèmes avec HV n'est pas que le fait d'érotomanes pervers ! Cette façon de mener le débat est insultante pour vos interlocuteurs. Au moins sur ce site, on peut espérer mieux !

Bien à vous.

@ Aquin

cerclerichelieu@hotmail ne fonctionne pas.

@ Ludovic

Je ne vous oublie pas !

Béatrice (14/11/2008): Cher Aristote,
ne soyez pas aussi susceptible. Personne n'accuse quiconque d'être un "erotomane pervers". La chasteté est un mot absent du vocabulaire actuel, convenez-en. La chasteté, je la vois comme un cadeau qu'on offre : et comme tous les cadeaux, il ne s'offre que si on a envie de l'offrir. Et pour cela la pleine compréhension d'HV me parait sinon indispensable, du moins hautement souhaitable. HV est un appel à notre intelligence, pas un appel à domestiquer nos sens.

Cassandre (14/11/2008): Cher Aristote,
Comme le dit Béatrice, je n'accuse personne de perversité. Il suffit effectivement d'un minimum d'honneteté pour constater en quoi Paul VI était visionnaire. Il est normal que la pilule, garantissant une stérilité temporaire relativement sûre, ait conduit beaucoup de personnes à moins pratiquer la chasteté. Ceci est valable dans le mariage, mais aussi et surtout en dehors du mariage. Il est évident que le nombre de garçons (catholiques, j'entends) qui respectent la virginité jusqu'à leur mariage se comptent sur les doigts d'une main. Le lien avec le développement de la pilule est évident.
Vous me direz que la maitrise naturelle des cycles peut conduire au même raisonnement. Or, le respect des cycles naturels de la femme offre à un couple un état d'esprit totalement différent qui les pousse plus naturellement à la chasteté, même s'ils savent que pendant un temps, la femme est inféconde. Je pense que cela aide beaucoup à respecter le sens des fiançailles pour arriver le jour de son mariage le plus pur possible.
Voici à l'appui un paragraphe de HV :
"Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée. "

Je ne considère pas non plus que les maris dont les femmes prennent la pilule les respectent moins. Ceci dit, je pense que les jeunes garçons peuvent adopter une attitude peu respectueuse vis-à vis de jeunes filles avec lesquelles ils ont des aventures futiles parce-que leur acte sexuel est amputé de toute la dimension de don qu'il aurait eu sans cette protection.

Pascal (14/11/2008): @ Cassandre

Bonjour

Je prends la discussion en cours. Tout ce qui est dit sur cette page est extrêmement intéressant et honnête, merci.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument, souvent utilisé, selon lequel interdire la contraception naturelle est fondé parce que sans elle les jeunes (et les moins jeunes) font plus facilement des bêtises, et en particuliers ne respectent pas la virginité avant le mariage.
L'Eglise interdit les rapports sexuels avant le mariage, depuis toujours, et de manière profondément argumentée. Si l'on ne suit pas cet enseignement, pourquoi suivre l'autre, plus controversé, concernant la pilule? Le problème est celui de l'existence de la pilule, pas de son autorisation, et là l'Eglise 'y peut rien.
Plutôt que d'interdire la contraception, il vaudrait mieux insister et développer auprès des jeunes les raisons et la beauté de la virginité avant le mariage, plutôt que de craindre qu'avec l'effacement des barrières purement "matérielles" (la peur d'un enfant trop tôt) tout ne s'effondre. Parce que si la virginité tient sur la peur du "gendarme bébé", elle ne vaut pas grand chose comme orientation vers Dieu et respect de la sexualité.

Cordialement

Beatrice (14/11/2008): Très juste ce que vous dites Pascal. J'en ai même connu qui ont avorté par peur d'être mal vus pour avoir anticipé le mariage durant les fiançailles. C'est dire comme le message peut être totalement perçu pour l'inverse de ce qu'il est !

Hervé-Patrick (14/11/2008): Bonjour à tous.

En premier lieu permettez-moi de vous féliciter pour la qualité de vos interventions.

Permettez-moi de mettre mon grain de sel. Et pour vous permettre de mieux me comprendre de vous préciser deux ou trois choses me concernant :
-J'ai 53 ans, je suis marié et père de 5 enfants issus du même lit (par les temps qui courre mieux vaut le préciser).
-Lorsque j'ai rencontré celle qui allait devenir mon épouse (à 29 ans) je n'étais pas croyant (je le suis devenu par la suite) alors qu'elle était (et est toujours) catholique pratiquante.
-Au début de notre mariage, à ma demande "insistante", nous avons utilisé la pilule (nous ne savions pas à l'époque que toutes les pilules, sans exception, ont une action anti-nidification), puis nous avons mis le premier en route.
-A la demande (tout aussi insistante) de mon épouse, nous sommes passés ensuite à des méthodes contraceptives naturelles (méthodes dans lesquelles je ne croyais pas) ce qui nous a permis d'en faire 2 de plus dans la foulée.
-A ma demande (ferme cette fois), nous sommes repassés à des méthodes contraceptives artificielles, entrecoupées de deux poses "choisies" pour mettre en route les n° 4 et 5 et j'en ai profité pour me convertir (un bonheur n'arrive jamais tout seul).
-Depuis un certain temps, à l'initiative de mon épouse et ayant pris conscience de l'action anti-nidification des pilules, nous sommes repassés à des méthodes dites naturelles avec usage de préservatifs en cas "d'urgence absolue" (nous ne sommes que des êtres humains).

Ayant dit ceci venons en au fait.

Le Pape et l'Eglise, pour les catholiques croyants et uniquement pour eux, ont pour mission de montrer le chemin qui mène à la sainteté, nous y sommes tous appelés mais bien peu sont ceux qui le suivent jusqu'au bout ; c'est la raison pour laquelle le purgatoire existe.

L'Eglise elle est sainte et nous pouvons (devons) avoir une totale confiance dans ses enseignements. Il ne nous appartient pas, à nous pécheurs, de les remettre en cause. Par contre il est de notre devoir d'être conscient de nos faiblesses, de savoir tomber et nous relever pour retomber et nous relever à nouveau.

La chasteté je suis à 100 % pour. Mon épouse, je l'aime plus que tout au monde, je la respecte, je respecte son corps, je respecte sa volonté (partagée) de suivre le chemin qui mène à la sainteté. Le seul problème c'est que nous n'y arrivons pas toujours. Ce n'est pas une raison suffisante pour vouloir casser le thermomètre, notre seule réelle obligation c'est d'essayer, essayer, essayer sans jamais nous décourager… et surtout ne pas nous tromper dans nos choix.

Il n'y a rien de pire que de ne pas prendre de moyen contraceptif pour "bien faire les choses bien comme il faut" pour se faire avorter au final car on est incapable d'assumer ses actes (j'ai connu ce type de cas dans mon entourage).

Sur ce je vais déjeuner.

Hervé.

Hervé-Patrick (14/11/2008): Revenant de déjeuner je souhaitais préciser quelque chose concernant plus particulièrement les propos suivants : " Pour moi la différence morale entre un acte sous contraceptif et un acte posé parce qu'infécond, … Et aussi, il ne s'agit en aucun cas de comptabilité du nombre d'enfants in fine."

Désolé ma chère Béatrice mais je ne trouve pas cela convaincant. J'ai beaucoup de mal à voir la différence "morale" entre contraception naturelle et contraception non naturelle. Pour moi, il s'agit toujours de contraception ; seule la méthode diffère.

Je sais (ou plus exactement je crois savoir), par contre, que la méthode dite naturelle a reçu l'imprimatur de Rome. Cela veut donc dire qu'elle entre dans le dessin de Dieu, pour moi cela est suffisant pour que j'y adhère même si je ne la comprends pas. Que peut mon intelligence de créature face à celle de mon créateur ?

Hervé

Aristote (14/11/2008):
Cassandre,

Je dois être bouché, mais il me semble bien que votre logique est la suivante :

Quand la pilule n'existait pas, la peur de la grossesse conduisait bien des gens à ne pas baiser en dehors des clous,

Depuis la pilule, voyez vous même, c'est le lupanar.

Donc interdire la pilule, c'est défendre la chasteté.

Si c'est ça la dimension prophétique d'HV...

Je rejoins Pascal, à savoir que je reconnais pleinement la vérité, la grandeur et la richesse de l'enseignement de l'Église sur la chasteté avant et pendant le mariage, mais je tiens qu'utiliser la peur de la grossesse via l'interdiction de la "pilule" pour "imposer" cette chasteté est un contre-sens absolu, d'ailleurs inefficace mais là n'est pas le point.

Vous vous faites d'ailleurs des illusions sur la chasteté de mœurs avant l'apparition de la "pilule". Les livres d'histoire comme la littérature sont moins naïfs.

Excusez la vivacité de ma réaction, et peut-être vous ai-je mal comprise.

Bien à vous.

Beatrice (14/11/2008): @Hervé
la contraception naturelle n'est pas une contraception comme je l'expliquais plus haut. L'observation de son fonctionnement ne "fait" rien contre la conception. La contraception, c'est faire quelque-chose contre la conception. Pour moi la contraception, c'est tout ce qui empêche la conception, pilules et procédés mécaniques ou chimiques. L'approche naturelle se contente d'observer et à partir de là on choisit ou ne choisit pas le rapprochement des époux en fontion de ce qu'on souhaite.
@Aristote
dénoncer les conséquences d'un acte mauvais, ne veut pas dire que les conséquences mauvaises peuvent à elles seules être ce qui explique que l'acte est mauvais. Exemple : le vol est mauvais en soi. Sa conséquence, c'est que le vol va priver quelqu'un de quelque-chose. Je ne peux pas dire que ce n'est que parce qu'il prive quelqu'un que le vol est mauvais.

Aristote (14/11/2008): @ Ludovic

Je voudrais revenir sur sur le parallèle entre le Syllabus et HV. Il est difficile de “résumer” le Syllabus, catalogue de propositions très diverses, dont je suppose que vous connaissez l’histoire. Il me semble raisonnable de dire que PIE IX s’oppose avant tout au rationalisme libéral, qui fait de l’homme et de la société humaine à travers l’État l’arbitre ultime du vrai et du bien, qui refuse par principe toute transcendance et aboutit au relativisme intégral. PIE IX est là prophétique et le défi est d’une actualité brûlante.

Sur la forme en général, comme sur le fond de certaines propositions, il y a en revanche beaucoup à dire ! Par exemple :

15. Il est loisible à chaque homme d’embrasser et de confesser la religion qu’il aura considérée comme vraie en étant conduit par la lumière de la raison (pour les lecteurs non avertis, le Syllabus cite la proposition condamnée, qui apparaît donc sous la forme d’une affirmation).

Je sais bien que ce qui est visé ici, c’est la prétention de la raison à juger in fine de la vérité de la religion chrétienne, mais on frise quand même le déni de toute liberté de conscience !

55. L’Église doit être séparée de l’État, et l’État de l’Église.

Proposition condamnée sans autre commentaire !

77. En notre temps, il ne convient plus que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes.
78. C’est donc de façon louable que dans certaines régions portant le nom de catholiques la loi a pourvu à ce qu’il soit permis aux immigrants de pouvoir exercer publiquement leurs cultes respectifs.

Deux propositions condamnées.

On peut finasser, mais voilà bien un document pontifical dont la visée profonde est juste et toujours d’actualité, mais qui défend des positions concrètes, reflets des contingences de l’époque, dont certaines ne sont plus celles de l’Église d’aujourd’hui.

Quid d’HV ? Son histoire a son importance, l’épisode des fuites, etc. Je lui reconnais volontiers des intuitions profondes et justes :
-le refus des arguments de nature utilitariste (à l’époque la crainte d’une surpopulation mondiale et la satisfaction des besoins « psychiques » des conjoints) mis alors en avant par beaucoup des avocats de la « pilule »,
-l’anticipation de l’impasse où aboutirait la montée en puissance de l’hédonisme individualiste, marquée notamment, mais pas uniquement, loin de là, par la « libération » sexuelle.

Le refus de la pilule a concrétisé ces intuitions, non qu’il était nécessaire (je sais que nous différons sur ce point), mais parce que la scolastique épuisée qui tenait lieu de théologie aux rédacteurs de l’encyclique ne leur fournissait pas d’autres moyens pour les traduire.

Je ne vous cache pas l’impression d’un immense gâchis. HV, non du fait de ses intuitions, de ses intentions profondes, mais de sa forme et, à mon sens, de sa décision concrète, a complètement décrédibilisé la parole de l’Église dans un domaine où elle est capitale sur des dossiers d’une autre importance, comme l’avortement, l’eugénisme ou l’euthanasie.

Sur cette dimension du problème, et celle-là seulement car je sais bien que le sujet n’est pas le même, je fais un rapprochement avec l’affaire Galilée. Il m’arrive d’aller ferrailler en défense de la vraie foi sur les blogs, généralement très anticléricaux, du Nouvel Obs. J’y défends la compatibilité de la foi et de la raison, dans la ligne de Fides et Ratio. Quatre siècles après, et sans doute de mauvaise foi, on me ressort encore « oui, mais Galilée… ». Je m’en passerais bien. HV, prophétique ?

Bien à vous.

Aristote (14/11/2008):
@Béatrice

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre point. Sous cette réserve, si vous voulez me dire que la "pilule" est mauvaise en soi, au sens où le vol est mauvais en soi, j'ai besoin d'un argument pour supporter ce jugement.

Bien à vous.

Beatrice (14/11/2008): ben oui, la pilule est mauvaise en soi, comme je l'ai expliqué plus haut, la pilule qui empêche la conception jusqu'à provoquer un avortement s'il le faut (rappel :toutes les pilules modifient l'endomètre pour empêcher la nidification). Mais peut-être l'avortement n'est-il pas mauvais en soi pour vous ?

Hervé-Patrick (14/11/2008): L'avortement est un acte mauvais, insuportable, etc... Sur ce point je suis en parfaite union de pensée avec Béatrice.

Concernant l'infaillabilité de l'Eglise ou du Pape cela ne concerne que le Dogme, pour le reste.... La séparation de l'Eglise et de l'état ou la tolérence envers les autres religions ne font pas partie du Dogme de l'Eglise, alors elle peut et même doit changer d'avis si cela est nécessaire.

Hervé

Aristote (14/11/2008): @ Béatrice

Ne jouons pas sur les mots, je n'ai aucune fixation sur la "pilule". Remplacez par préservatif, que répondez-vous alors ?

Bien à vous.

Hervé-Patrick (14/11/2008): @ Aristote

Comme Béatrice semble être absente, je répondrais, non pas à sa place, mais de la mienne.

L'Eglise ou les Papes ne condamnent pas, me semble-t-il, l'usage du préservatif en tant que tel, ils font plus l’apologie du contrôle de soi. Et cela s’appelle nous montrer la voie à suivre pour atteindre la sainteté. Comme je l’ai dit dans un de mes précédents message, certains y arrivent et d’autres pas.

Si on n’y arrive pas il est évidant qu’il y a toujours les commandements comme « tu ne tueras pas » qu’il faut respecter donc le « mal » est moins grand à user d’un préservatif que d’être à l’origine d’un avortement ou de la transmission du sida. Mais ce n’est pas pour autant que son usage soit « bon » il n’est que « moins mauvais ».

Le véritable fond du problème c’est de vouloir faire un acte d’amour d’un simple rapport sexuel. Je ne connais ni votre age ni votre parcours mais vue de ma propre expérience la « b… » pour la « b… » on finit par s’en lasser alors que commettre un acte d’amour c’est mettre un pied au paradis.

Pour commettre un acte d’amour il faut être dans la même volonté de faire, il faut être totalement à l’autre, le moi doit disparaître au profit du toi, il faut donc respecter l’autre dans la plénitude de ce qu’il est et de son fonctionnement ; il faut donc accepter qu’un acte d’amour puisse déboucher sur le don de la vie, pourquoi ? Car pour aimer, au risque de choquer quelques âmes prudes, il ne faut pas être 2 mais 3, lui, elle et Dieu de qui tout amour procède ; il faut donc laisser à Dieu, le 3ème complice, une petite chance de pouvoir s’exprimer. Il faut faire confiance à Dieu, il sait ce qui est bon pour nous.

Lorsque je prie je ne fais que demander 3 choses à notre Seigneur :

1.Envoyer l’Esprit Saint nettoyer mon cœur de tout ce qui y fait obstacle à la présence de Jésus car seul le Fils peut me sauver.

2.Me donner tout ce dont j’ai besoin sans ne jamais rien réclamer de particulier car je sais qu’Il m’aime et qu’Il me souhaite le meilleur.

3.M’aider à faire de moi Son serviteur.

4.Et pour finir, je Le remercie de tous les bienfaits dont Il me comble.

Cordialement

Priscille (14/11/2008): Je voudrais donner mon témoignage à un post déjà ancien de Béatrice. Jeune fiancée, j'ai le désir avec mon fiancé de vivre les méthodes de régulation naturelle des naissances. Mais il s'agit d'un véritable parcours du combattant. D'une part, sur internet, on ne trouve effectivement aucun renseignement intéressant, à part prendre contact avec le formateur le plus proche de chez nous. Si on veut joindre la permanence d'un des centres de formation (région parisienne), on tombe sans cesse sur le répondeur et si par miracle on a quelqu'un au bout du fil, on nous dit que les permanences d'information sont en plein après midi, quand on travaille... Si on assiste à une réunion d'information Billings, on comprend vite à entendre les formateurs qu'il n'y a que cette méthode de valable, on se sent légèrement endoctrinés. Bref, c'est effectivement un vrai parcours du combattant et c'est assez décourageant...

Priscille

Beatrice (14/11/2008): Humanae Vitae est toute récente finalement et nous autres, nous essuyons les plâtres en essayant de l'appliquer. J'ai bon espoir que les progrès de la science et de la communication permettront que des récits tels que ceux de Priscille ne puisse plus être lus... En attendant que les choses s'arrangent en France, cherchez sur internet, sur les sites canadiens francophones, ou suisses, il y a de bonnes choses. Je vous recommande en particulier sympto.ch qui va dans le bon sens à mon avis.

Aristote (14/11/2008):
@ Hervé

Je suis tout comme vous d'accord sur la nécessité du contrôle de soi. Et je sais de quoi je parle. Je me suis marié à près de 40 ans et j'ai vécu jusque là dans la chasteté demandée par l'Église. Pas toujours facilement, mais intimement convaincu de la justesse de cette demande. Et le mariage ne vaut pas autorisation de verser dans la licence, c'est évident. Mais je récuse le sous-entendu qui consiste à suggérer que si l'Église autorisait toutes les approches non abortives de régulation des naissances (je ne veux pas entrer dans un débat focalisé sur la "pilule"), alors les ménages chrétiens tomberaient dans la débauche ! Un ménage ayant recours à ces méthodes peut très bien décider de s'abstenir sur certaines périodes. Les approches naturelles conviendront à certains ménages, les autres à d'autres, il me semble qu'ils sont assez grands pour choisir en fonction de leurs circonstances particulières.

Bien à vous.

Ludovic (15/11/2008): Cher Aristote,

Merci pour votre long message.
La démarche de prendre du recul sur HV grâce à des textes plus anciens de l'Eglise est intéressante.
Cependant, je ne suis pas convaincu car la comparaison sur laquelle j'étais d'accord dans mon dernier post montre en fait ses limites:
* Le contexte historique du Syllabus est très différent d'HV, c'est l'époque d'une certaine crispation de l'Eglise par rapport aux idées modernistes, qui rend excessif le syllabus dans sa forme.
* Les propositions du Syllabus sont lapidaires. Il est ainsi facile d'en prendre quelques unes pour dire que l'Eglise est allée trop loin, alors que c'est le style (singer les propositions modernistes, qui même si elles ne sont pas complètement fausses, portent en elles la source d'erreurs graves) et les circonstances (cf. ci-dessus) qui veulent cela.
Pour HV, le contexte était celui d'une ouverture de l'Eglise et la forme est plus classique avec un discours bien étayé même si, comme Y. Semen le rappelle, la patte de Wojtyla aurait incontestablement apporté de quoi diminuer les critiques à son encontre.
C'est là où la comparaison avec le Syllabus prend son sens. Ces textes doivent être compris dans leur contexte, ce qui implique de ne pas s'arrêter à la forme mais plutôt de chercher à en approfondir et à en enrichir la compréhension. Le pape n'est pas là pour faire tout le travail !

En revanche le recours à Gallilée pour décrédibiliser l'Eglise est de la pure manipulation (mais vos interlocuteurs ne s'en rendent même plus compte, tant l'histoire véritable a été oubliée). Contre cela, on ne peut faire grand chose. C'est un peu comme si on s'appuyait sur les alchimistes pour dire que la science n'est pas crédible.

Aristote (15/11/2008):
@ Ludovic

J'ai un peu de mal à prendre HV comme un texte d'ouverture, mais là n'est pas l'important !

Sur le fond, notre seul désaccord est sur le niveau où il est légitime d'apprécier le lien entre sexualité et procréation, lien que je considère comme vous comme essentiel. Vous opinez que ce lien doit être apprécié au niveau de chaque acte. Je tiens que le mariage a une réalité propre qui demande que cette appréciation soit portée sur l'ensemble de la vie conjugale des époux.

Restons en là. Bien à vous.

Ludovic (16/11/2008): Restons en là effectivement, car je crois que nous avons chacun pu présenter notre point de vue.
Merci en tout cas pour ces échanges.

NB: Je n'ai pas dit que HV est un texte d'ouverture. J'ai dit que l'époque ou il a été rédigée était une époque d'ouverture de l'Eglise, puisque c'est l'époque de Vatican II. Le contexte était donc différent du Syllabus et cela peut nous amener à réfléchir au pourquoi d'un texte plutôt perçu comme un "coup d'arrêt".

Aristote (16/11/2008): @ Ludovic

Oui, le "coup d'arrêt" n'est pas d'abord motivé par l'affaire en cause. Et c'est tout mon problème.

Bien à vous.

NB : alors que je comprends bien l'inquiétude de Paul VI devant certaines des dérives suscitées par la dynamique du Concile. Je tiens à préciser ici que je ne suis pas le moins du monde "intégriste". Je suis joignable à Cette adresse email est protégée contre les robots des spammeurs, vous devez activer Javascript pour la voir. , boîte dédiée à mes échanges Internet.

Barukh (17/11/2008): J'ai bcp apprécié le ton et la politesse du débat. Merci à tous.
Sur un point, permettez moi de faire entendre ma voix:
si je vous trouve sur mon chemin vers ma bouteille de whisky, et que je veuille justement boire, j'ai 2 solutions:
vous taper dessus et passer pour aller boire
ou bien attendre que vous partiez de votre plein gré
Pour moi, la contraception, c'est la première solution, et le contrôle naturel des naissances, c'est la deuxième solution.
Notez que la fin ultime est toujours bonne (mon whisky/ l'amour des époux), mais dans un cas, je commets une violence, et pas dans l'autre.
Vous me comprenez?
cordialement.

Aristote (18/11/2008): @ Barukh,

Très sincèrement non, sauf à identifier la biologie de la reproduction à une personne, ce qui est quand même un peu extrême.

Bien à vous.

Barukh (19/11/2008): Justement, il ne s'agit pas d'identifier: il s'agit d'une analogie. Je ne suis pas un pro de la philo, mais avec un nom comme le vôtre, je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer ce qu'est une analogie!
Voici le point de similitude:
quand vous décidez une union sexuelle sans conception, vous poursuivez en fait 2 fins formellement différentes:
la première, c'est l'amour des époux, fin ultime en soi toujours bonne
la deuxième, c'est 'de ne pas concevoir', fin 'moyenne', ou, si je ne me trompe, en termes techniques: 'finis quo', une fin en vue d'une autre fin. Cette fin n'est ni bonne ni mauvaise moralement. Elle est de soi neutre.
2 fins = 2 actes humains = 2 jugements éthiques
Occupons-nous de cette 'finis quo' (la non-conception):
Sa bonté ou sa 'malice' ne viennent donc pas d'elle-même, mais de l'intention que j'y mets:
si je refuse la conception par égoïsme, il y a 'malice'
si je la refuse par amour: acte bon
Ici, nous voulons nous situer (objet formel de la discussion) dans le 2ème cas: le refus par amour.
A ce point, je considère le 'refus par amour' comme fin ultime et bonne.
Il nous reste donc à examiner les moyens en vue de cette fin (ea quae sunt ad finem).
1. régulation naturelle des naissances: formellement, elle revient au choix de la chasteté temporaire (en vue de l'amour, comme on l'a vu), et non à une 'contre-conception'. Ce choix (qui, à son tour, est de soi 'neutre', ni bon ni mauvais), à cause de son orientation à une fin bonne, devient un choix bon et vertueux
2. contraception (pilule ou préservatif): formellement, elle revient à poser un choix contre la conception (comme son nom l'indique). Donc à poser un acte volontaire contre le vivant (ce qui est puissance de vie est déjà du vivant). Et même contre la vie humaine, si la pilule entraîne par accident un avortement. À la limite, cela revient à une auto-mutilation recherchée pour elle-même, et cela n'est jamais neutre moralement: c'est toujours mauvais (nous ne sommes pas dans le cas d'une mutilation d'un membre -gangréné par ex.- pour le salut du corps).

Bon, je ne sais pas si j'ai été clair. J'espère en tout cas avoir cherché avec vous la vérité.
Je pense que le point formel du débat est de savoir si 'la vie en puissance' (sperme, ovule) est déjà de la vie. Ceux qui décident que non seront confrontés bien vite aux questions suivantes: la masturbation, et même, in fine, la question de l'avortement (puisque l'argument de l'ivg, c'est de dire: le foetus n'est pas une vie, mais slmt de la vie en puissance).
Barukh.

Aristote (19/11/2008): J'ai toujours eu du mal avec le nominalisme. Rebaptisons la "contraception" en "approches non abortives de la régulation des naissances" et tout ira bien. Le choix de la chasteté reste ouvert à ceux qui choisissent les "approches non abortives de la régulation des naissances". Et je ne suis pas sûr que tous les ménages qui mettent en œuvre une régulation naturelle fasse d'abord le choix de la chasteté !

Plus sérieusement, une catégorie scolastique comme la "puissance du vivant" ne peut être transposée sans précaution dans l'interprétation de processus biologiques. Que les spermatozoïdes ou les ovules soient (aujourd'hui, je crains ici l'avenir) nécessaires à l'apparition d'une vie humaine n'en fait pas nécessairement une vie en puissance.

J'ai beaucoup de sympathie pour Thomas et je ne récuse pas par principe le langage des causes finales et des causes formelles, de la puissance et de l'acte, etc. Reste cependant que ce langage n'a aucune valeur normative en tant que tel.

Bien à vous.

Gabriel (20/11/2008): Bonjour à tous. Je voudrais apporter une précision sur le terme "méthodes naturelles" en citant simplement un passage de "Ethique sexuelle et familiale" de O.Bonnewijn (Editions de l'Emmanuel).

"Force est de constater que cette position [de l'Eglise] apparaît à première vue bien étrange. Et nous concédons volontiers que la terminologie "méthodes naturelles" n'est pas suffisante pour répondre entièrement à cette difficulté si l'on entend "naturel" dans le sens exclusivement biologique du terme. Or, la nature dont il s'agit ici est d'abord et avant tout la nature humaine dans son intégralité, dans la totalité unifiée du corps et de l'esprit. Les méthodes dites "naturelles" désignent donc celles qui se veulent conformes à la dignité humaine. Cette ambiguïté conceptuelle est responsable de beaucoup de mécompréhensions et il convient de la lever pour éviter bien des contresens et des objections insolubles."

Aristote (21/11/2008): @ Gabriel

Va bene. Les méthodes dites "naturelles" veulent se conformer à la dignité humaine, c'est heureux et nul ne le conteste. Mais maintenant il faut montrer pourquoi, au-delà de la pétition de principe, ces méthodes s'y conforment mieux que d'autres approches non abortives de la régulation des naissances.

Le concept de nature humaine dans son intégralité, dans la totalité unifiée du corps et de l'esprit est très beau, mais il demande à être précisé si l'on veut en tirer un critère de décision pour le problème qui nous occupe.

Bien à vous.

Barukh (24/11/2008): @ Aristote
c'est bien là le fond du pb, et de toutes les questions morales de notre époque: qu'est-ce que la 'nature' humaine?
Il me semble toutefois que l'Eglise et sa tradition philosophique ont apporté des réponses à ce sujet, non? pour ne citer qu'un titre parmi mille: Cal Cottier, 'Deviens ce que tu es'.
Quelle est votre définition de 'nature', Aristote?
Cordialement.

Aristote (24/11/2008): @ Barukh,

Vous avez raison, c'est bien le fond du problème. Ma réponse s'inscrit je crois dans la tradition de l'Église : "la nature humaine, c'est l'ensemble des fins voulues pour l'homme par Dieu".

Cette définition interdit d'aller en chercher le secret dans les manuels de biologie.

Bien à vous.

Barukh (24/11/2008): Rassurez-vous: il n'existe plus bcp de manuels de biologies pour s'occuper de la nature telle que vous la définissez (fort bien)!
Mais comment arrivez-vous à la conclusion que l'interruption volontaire de l'acte de concevoir (ie la contraception) est conforme à l'ensemble des fins voulues pour l'homme par Dieu?
Merci!

Prairial (25/11/2008): HV a changé notre vie de couple. Je suis né un an apres la parution de l'encyclique.
Pourtant, elle etait tellement decriée par les catholiques de notre entourage, qu'il nous a fallu beaucoup de temps pour finir pour accepter humblement qu'elle etait le meilleur chemin.
Loin de decredibiliser l'Eglise, il lui sera fait justice d'avoir montre autant de lucidité.

Aristote (25/11/2008): @ Barukh

Et comment arrivez-vous à la conclusion inverse tout en « sauvant » les approches dites naturelles ?

Je n’aime pas l’expression « acte de concevoir ». La fécondité, l’ouverture à la vie, est celle des époux engagés dans la réalité du lien indissoluble du mariage et non celle d’un processus physiologique.

Bien à vous.

Barukh (26/11/2008): @ Aristote
Cela dit, vous ne répondez pas trop à ma question!!
Pour ce qui est de votre question: la régulation naturelle, ou paternité/maternité responsable, n'interrompt pas la conception, elle la régule, ce qui est tout différent. Elle implique une 'obéissance' à la nature, alors que la contraception implique une 'violence' contre cette même nature.
Cela dit, je ne crois pas que vous puissiez le nier.
Là où l'on peut discuter, c'est de savoir s'il est légitime ou non de 'faire violence' à la nature, ou de lui 'obéir'.
Ce qui nous ramène à la notion de 'nature'... et la question de mon dernier post!
J'ajoute une chose: quand vous identifiez la fécondité/ouverture à la vie avec la fidélité/l'amour conjugal, vous la limitez à son aspect subjectif - qui est certes capital - mais qui repose sur une réalité plus 'animale', une réalité 'première' qui est justement le fait biologique.
Il n'y a rien à faire: tout notre vie - même la plus 'biologique' - à une orientation morale/humaine (et spirituelle). C'est ça d'être 'homme' et non ange ou bête...
Non?

EPR (26/11/2008): REFLEXION
Notre texte ne passant pas, nous le proposons en plusieurs parties...

Même si le débat reste quelque peu figé entre ceux qui prennent du recul quant aux textes d'Eglise et ceux qui n'en prennent pas, entre ceux qui voient l'ouverture à la vie à chaque "acte de concevoir" et ceux qui l'interprètent globalement au cours de la vie du couple..., nous aimerions apporter, suite à ce qui a été dit depuis notre première participation, quelques éléments de notre réflexion de couple avec 3 enfants.

EPR (26/11/2008): CHASTETE

Selon nous, la chasteté doit se vivre 365 jours par an ! Car la chasteté n'est pas à confondre avec la continence, qui n'est qu'un des volets de la chasteté. "La chasteté signifie l'intégration de la sexualité dans la personne", selon le catéchisme de l'Eglise catholique n°2395, qui par ailleurs ne la confond pas avec continence (cf. n°2349). La chasteté est donc le respect de l'autre, dont nous parlions dans notre post précédent. La chasteté se vit quelque soit la "méthode" ou "l'approche" utilisée. En effet, on peut avoir l'impression qu'elle se vit plus au sein des couples qui pratiquent la continence temporaire, mais elle peut y être absente, par exemple au moment du retour à une période d'"union possible" ou dans les regards, les attitudes, les paroles... La chasteté est un état d'esprit.

EPR (26/11/2008): OUVERTURE A LA VIE

Selon nous, l'ouverture à la vie est l'acceptation de la possibilité de la venue d'un enfant. Elle doit être centrale dans la vie d'un couple et fait partie des piliers du mariage. Nous ne savons pas si Béatrice nous avait bien compris, mais justement, cette ouverture à la vie, à la possibilité qu'un enfant vienne alors qu'on ne l'attendait pas à ce moment-là, est plus forte en utilisant un préservatif que dans l'"approche" naturelle d'espacement des naissances, le taux de certitude étant moins élevé avec le préservatif. Nous ne voyons pas de réelles différences morales entre faire attention à n'avoir des rapports que lors des périodes infécondes pour ne pas avoir d'enfant, et utiliser un outil (en plastique) inventé par l'homme lors des rapports pour ne pas avoir d'enfant. De plus, pour nous, l'ouverture à la vie est une attitude générale et ne se vit pas que dans les actes sexuels.

EPR (26/11/2008): Quant au respect de la nature, nous pensons qu'avec le préservatif aussi, on accepte la nature, en la conduisant grâce à la raison. On pourrait nous dire qu'il faut simplement se soumettre à la nature, mais heureusement que l'être humain invente des choses pour contrôler la nature - tant que c'est dans des mesures respectueuses -, comme par exemple la médecine qui empêche un détraquement de la nature à cause d'une maladie. De plus, le préservatif n'est pas selon nous une violence faite au corps (contrairement aux méthodes chimiques). Nous parlons du préservatif car, en dehors des méthodes "naturelles", il est la seule "approche non abortive de la régulation des naissances" pour citer Aristote.

EPR (26/11/2008): HV, TEXTE PROPHETIQUE ?

HV un texte prophétique ? Assurément, car il pointe ce qui hante notre société : la séparation de la sexualité et de la procréation ! Mais il n'est pas limpide. En effet, s'y côtoient la permission des méthodes naturelles de régulation et la phrase "Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation". Ceci ressemble fort à une interdiction des méthodes naturelles de régulation avec leurs préparations, calculs, prises de températures... afin d'être sûr de choisir le bon moment, c'est-à-dire les périodes infécondes ! Il ne faut pas être malhonnête, qui oserait dire le contraire ?!

EPR (26/11/2008): INFAILLIBILITE

Enfin, l'infaillibilité n'est pas présente dans chaque texte d'Eglise, du Pape... Elle répond à des critères précis définis par Vatican I en 1870 et n'a été utilisée qu'une seule fois, sur l'Assomption de la Vierge Marie en 1950. Ce qui ne signifie bien sûr pas qu'on peut prendre les autres textes avec légèreté, loin de là ! Les textes d’Eglise sont là pour guider chacun des enfants de Dieu que nous sommes vers le Père, en éclairant sa conscience. "L'homme a le droit d'agir en conscience et en liberté afin de prendre personnellement les décisions morales" (n°1782), "L'être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience" (n°1800).

Aristote (27/11/2008): @ Barukh

Je vous ai répondu hier, mais mon commentaire n'a pas réussi à franchir la barrière de la modération. Il n'est pas impossible que cela soit dû simplement au manque de temps du modérateur. On verra...

Barukh (27/11/2008): @ Aristote
Je patienterai, d'autant que la discussion en vaut la peine.
@ EPR
D'accord sur le principe pour la question de la conscience.
Mais cette obligation d'obéissance à la conscience en implique une autre, celle d'éclairer sa conscience par tous les moyens à notre disposition.
Le Magistère est l'un de ces moyens, et non des moindres.
OK, tout texte du Magistère n'est pas infaillible, mais l'enseignement d'une encyclique exige de nous un accueil favorable - au minimum - de l'intelligence et de la volonté.
Mais quand, de surcroît, cet enseignement est souvent répété, alors il acquiert une autorité de plus en plus grande, et de plus en plus 'contraignante'. Or c'est le cas de l'enseignement de HV.
Pour le reste:
Il est vrai que le condom est un moindre mal, car au moins il n'est pas abortif.
Tout à fait d'accord pour votre approche de la chasteté.
Mais le pb n'est pas là: comme je l'ai souligné dans un post, il faut distinguer absolument 2 choses dans la décision de 's'unir en évitant une conception'.
La première chose est celle que vous soulignez, l'amour des époux. OK
Mais pour atteindre ce but, le couple qui choisit la contraception pose une deuxième décision, spécifiquement différente de la première. Il faut donc étudier cette décision en elle-même, indépendamment de la première. Car elle a sa valeur morale propre.
A ce point se pose à nouveau la question que je débat avec Aristote: celle de la nature, et en particulier, de la nature humaine.
D'où ma question: comment êtes-vous sûr que de juguler la nature par un moyen artificiel est neutre moralement (et vous comparez implicitement la procréation à une maladie... je me permets de vous le faire remarquer!)?
Quoiqu'en dise Aristote, il est très utile de s'arrêter au sens des mots: est-ce par hasard que l'on a choisi les mots 'contraception' (contre-conception) et préservatif (préserver de quoi? de quel mal? qui est-ce qui se 'préserve' d'un bien?). Je suis sûr qu'il n'y a là aucun jeu sur les mots: contraception et préservatif considère en eux-mêmes la conception - hic et nunc - comme un mal à éviter. Alors que la paternité responsable la considère - hic et nunc - comme un bien à ajourner.
Cordialement à vous, dans la recherche commune de la vérité...

Aristote (27/11/2008): @ Barukh 2ème essai en deux parties (merci EPR) I

On y revient toujours ! Pour sauver HV, après avoir affirmé, en général, que les fins de l’homme, sa nature, ne se lisaient pas dans un manuel de biologie, on nous dit qu’il faut obéir à la « nature » entendue comme la réalité « première » de la biologie. Je ne vois pas comment le même Barukh peut signer son commentaire du 24 et celui du 26.

Je me suis déjà longuement expliqué, voir mes commentaires du 11 et du 12, sur mes réticences à déchiffrer les fins voulues par Dieu pour l’homme dans les processus biologiques de la reproduction. Je ne les reprendrai pas ici. Je trouve cependant important de répondre à votre préoccupation, que je partage, de ne pas tomber dans une morale d’intention. Je vous propose l’analogie d’une promenade.

Pensez à un homme et une femme en train de se promener. Je peux m’intéresser aux raisons de cette promenade, à sa durée, son trajet ; essayer de comprendre dans quelle mesure l’homme et la femme partagent le bonheur de cette promenade ou si deux solitudes se trouvent cheminer côte à côte. Je peux aussi porter mon attention sur les pas de chacun des promeneurs, voir si l’un boite, si l’un et l’autre s’ajustent au pas de l’autre ou si l’un impose son rythme, etc.

Quelle est la vraie « réalité » ? La promenade n’est-elle que la somme des pas de promeneurs, qu’il faudrait qualifier de réalité physique « première » ? Reconnaître une réalité à la promenade serait-ce nier la réalité des pas ?

Il y a une seule « réalité », mais la perspective que je prends sur cette réalité dépend de la question posée. Si je m’intéresse à la destination de la promenade, je me fiche des pas. Si je suis orthopédiste, je regarde d’abord les pas.

Aristote (27/11/2008): @ Barukh II

Je tiens que la fécondité, l’ouverture à la vie d’époux chrétiens se juge sur la durée de leur vie conjugale, sur la « promenade ». Le critère me semble d’un réalisme irrécusable : ont-ils ou non les enfants que leurs circonstances particulières, que je ne dois ni ne peux juger de l’extérieur, leur permettent d’avoir. Et la « vie conjugale » n’est pas une construction intentionnelle. L’engagement de fidélité et d’indissolubilité du mariage donne une unité et une réalité à cette vie qui valent bien celle d’une « promenade » ! S’ajoute, pour les catholiques, l’effet d’un sacrement qui est « réel ». J’avoue que je trouve étonnante la thèse d’HV qui revient à apprécier dans la même perspective la fécondité d’un acte posé par des époux chrétiens et celle d’un acte posé dans une relation de prostitution, déniant en pratique toute réalité au sacrement du mariage.

Faut-il se désintéresser des actes ? Certes non. Si Monsieur, après une soirée un peu arrosée, « s’impose » à Madame, le jugement moral se posera sur l’acte, sa fréquence ou son caractère exceptionnel, etc.

Bref, je me refuse à sacraliser la biologie et si je refuse la morale d’intention, je me refuse tout autant à donner par principe un poids de réalité plus important aux pas ou à la promenade. Je prends sur la réalité la perspective la mieux adaptée à la question posée.

Bien à vous.

Aristote (27/11/2008): @ EPR

Vous savez mes réserves sur HV et, vous avez raison, le pape n’a pas engagé son infaillibilité sur ce texte. Mais ce n’est pas si simple. Le magistère « ordinaire » de l’Église oblige les catholiques. Je confesse être dérangé par mon incapacité à entrer dans la logique d’HV.

Je ne suis pas le premier à me trouver dans cette situation. Fallait-il, après la condamnation de Galilée, tenir que le soleil tournait autour de la terre ? Refuser, après le Syllabus de PIE IX, la séparation de l’Église et de l’État ? Henri de Lubac devait-il embrasser les vues du Saint Office qui le persécutait ? Non.

Mais si l’honnêteté commande de ne pas prétendre penser ce que l’on ne pense pas ou comprendre ce que l’on ne comprend pas, deux impératifs s’imposent : ne pas vouloir « avoir raison » contre l’Église et veiller à n’exprimer ses réserves que dans des contextes où une discussion sereine peut être menée, loin de tout risque de scandale. J’ai de ce point de vue un vrai problème avec l’attitude du Cardinal Martini.

Bien à vous.

Barukh (27/11/2008): @ EPR
encore un mot, si vous permettez:
le condom ne fait pas violence au corps, dites-vous.
Oui, si vous l'entendez d'une agression... (sinon il y aurait peu d'amateurs!)
Non, si vous considérez de près le mot 'violence': il y a violence toutes les fois que la nature est empêchée d'atteindre sa finalité.
Or il est de la nature de l'acte sexuel de déposer dans le corps de la femme la semence de l'homme.
Si bien qu'en empêchant volontairement ce processus, ont fait violence à l'acte sexuel, et donc aux 2 personnes (et donc aux 2 corps) qui posent cet acte.
Le fait que 'ça ne fasse pas mal' ne change pas la nature de cet acte.
Toujours la question de la nature, et de la finalité...

La raison d'être de l'Église, c'est l'homme vivant. Pour nous pauvres humains, c'est dur à comprendre et on est souvent obnubilé par les péchés dans l'Eglise.
Mais c'est vraiment un point de foi: l'Eglise a mission et assistance divine pour que l'homme réalise pleinement son humanité. Une question de foi, puis de confiance...
Peut-être vaudrait-il la peine de dire: nous utilisons le condom faute de mieux et comme un moindre mal, parce nous n'arrivons pas à faire mieux pour le moment.
Bien à vous.

Gabriel (28/11/2008): L'utilisation de moyens de contraception (quels qu'ils soient) et l'utilisation de méthodes "naturelles" ne peuvent pas être tenues pour équivalentes.
Leurs intentions de base (i.e. "action intentionnelle de base" ou "objet de l'acte") sont très différentes :

Dans le 1er cas, les époux dépouillent délibérément un acte conjugal de sa signification procréatrice. Dans le 2ème, les époux décident de s'abstenir de relations conjugales pour éviter temporairement deux choses: la génération d'une nouvelle vie (1°) et la mutilation de la signification procréatrice de l'acte conjugal (2°).
On peut même dire que l'essence même du comportement de la continence périodique conjugale est la volonté de respecter l'acte conjugal dans son intégrité.

Il est tard, la suite plus tard... Notez que je m'inspire très largement du livre que j'ai cité plus haut et dont je recommande particulièrement la lecture (ce n'est pas de la publicité déguisée, je n'ai pas d'actions dans cet ouvrage !).

En union de prière.

Barukh (28/11/2008): @ Aristote
merci pour votre réponse: je suis bien d'accord avec vous... du moins pour Barukh I et Barukh II jusqu'à ces mots : "S’ajoute, pour les catholiques, l’effet d’un sacrement qui est « réel »".
Pour la question de la biologie: n'êtes vous pas d'accord qu'elle aussi est 'à l'image et la ressemblance de Dieu'? non purement en tant que science (et encore) mais sous l'aspect des faits qu'elle décrit, et qu'elle prend d'une réalité (l'homme et la femme) qui sont à l'image de Dieu, de la plante des pieds jusqu'au sommet de l'âme, en passant par le sexe.
En ce sens, oui, la biologie est à l'image de Dieu (bien qu'elle s'en préoccupe peu de nos jours...), et donc peut nous aider à retrouver en nous l'image de Dieu. Pensez à toutes les réflexions des dernières décennies qui comparent vie sexuelle et vie trinitaire... (avec plus ou moins de bonheur, mais enfin c'est le fait qui est intéressant).
J'aime votre image de la promenade, et, si vous permettez, elle rejoint en qq façon mon premier post, mon histoire de la bouteille de whisky.
Oui pour la direction générale de la promenade et oui pour sa réalité multiple (selon les points de vue, comme vous dites).
Mais, pour poursuivre l'image, non à une promenad