Alain Charoy (30/03/2010): Bravo à François Billot de Lochner.
Une petite remarque toutefois: éviter de confondre la réalité avec la vérité.
Par exemple, évitons de dire "la vraie vie", mais disons "la vie réelle".
Amitiés

Arthur Gouhier (31/03/2010): J'étais présent à la réunion hier soir à Lyon et j'ai donc pu lire votre ouvrage entre hier soir et aujourd'hui. Je ne veux pas ici dire tout le bien que j'en pense, ce serait trop long et peu constructif.
En revanche, une mesure me paraît fondamentale pour mettre en place ce que vous proposez. Je m'appuie ici sur l'ouvrage de Vladimir Volkoff (Pourquoi je suis moyennement démocrate), dans lequel l'auteur montre que les qualités nécessaires pour être élu sont très différentes de celles nécessaires pour gouverner un pays. Je propose donc le rétablissement du septennat et la limitation des mandats présidentiels à un seul. Ainsi libéré de la pression des sondages, de l'opinion et de la rue, le président, qui de toutes façons ne serait pas réélu, aurait toute latitude pour mettre en œuvre les mesures que vous proposez. Il est évident que le rétablissement de la semaine de 40h, quoique nécessaire, ne se fera pas sans une immense résistance. Le seul moyen de ne pas reculer face à cette mobilisation serait, selon moi, cette réforme constitutionnelle. Je ne connais pas assez le fonctionnement de nos institutions pour savoir si cette réforme est possible, mais c'est une idée qui me semble importante.

Hubert Houliez (02/04/2010): Je n'ai pas lu le livre, je découvre son contenu en lisant votre résumé. Peut-être, sans doute, le contenu est-il plus nuancé, mais la suspension des flux d'immigration même provisoire est en contradiction flagrante et massive avec tout l'enseignement chrétien. La Bible nous rappelle que nous avons été étrangers au pays d'Egypte et l'Eglise catholique affirme un droit à la migration. Que celui-ci soit régulé, encadré, est évidemment souhaitable y compris pour les migrants eux-mêmes. Mais on ne suspend pas un droit aussi fondamental.

De plus bien des migrants sont chrétiens, parfois persécutés et notre pays n'a plus assez d'enfants. Au nom de quel principe "fondamental" suspendrait-on leur droit encore plus fondamental ?

Par ailleurs, une telle mesure est inapplicable, la pression migratoire est telle qu'elle pousserait les migrants à une entrée illégale ce qui augurerait mal de leur intégration ultérieure; une fois entré dans la logique de l'illégalité, il est difficile d'en sortir. Une telle mesure consisterait à n'en pas douter à créer des structures de péché.

Georges Berger (15/04/2010): J’ai pris connaissance de votre opuscule « 12 mesures pour 2012 » ; je souscris totalement à l’analyse du préambule et à votre souci de la défense des valeurs chrétiennes. Par contre, je ne partage pas entièrement les mesures préconisées, notamment en ce qui concerne le déficit budgétaire, l’Europe et le service national.

Thomas Renaud (15/04/2010): J'étais présent à la réunion organisé par la Fondation mardi dernier à Lyon. L'exposé concis et etayé d'exemples, du rôle de la Fondation et de son mode d'action m'ont convaincu. En ce sens où justement votre visée n'est pas politique "politicienne" mais bien d'opérer un travail de fond et des actions de pression dans le but de défendre (à défaut de faire vaincre) les points non négociables et les fondamentaux nécessaires à toute société.
Je ne serai pas plus long, ce serait inutile.

Yves Verré (16/04/2010): je n'ai pas encore acheter le livre mais ce sera chose faite aujourd'hui tant il me semble fondamental de clarifier mes idées et de les etayer avec des propossitions concrètes.
Mais je réagis immédiatement à la suite de Hubert Houliez (02/04/2010). Il n'est pas admissible pour nous chrétiens et pas réaliste de refuser le droit de libre circulation à des hommes et femmes.
Je développerai plus ce commentaire lorsque j'aurais lu le livre

Eric Rebaud (16/04/2010): Concernant l'immigration et le rétablissement de l'excédent budgétaire, cela semble assez incompatible ! Les études s'accumulent et montrent le lien entre appauvrissement du pays et sommes colossales versées dans "la politique de la ville" pour porter ces populations à bout de bras ... Ne serait-il pas plus judicieux de fixer ces populations chez elles par le développement de leur propre pays ? Pourquoi faire croire à du travail à ces millions de gens parfaitement déracinés, alors que notre propre peuple croule de plus en plus sous la misère et le chômage ?? N'est-ce pas d'une totale et très dangereuse irresponsabilité ! On voit actuellement tous les jours les brillant résultats de cette "politique généreuse et ouverte à la diversité" ... Les Chrétiens devraient pourtant savoir que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions ! Assez d'humanisme béat, et ayons le courage de regarder la réalité. C'est la première mesure qu'il conviendrait réellement de prendre ...

Hubert Houliez (17/04/2010): Je réagis à ce qu'écrit Eric Rebaud et je lui demande simplement en vertu de quoi on peut s'opposer au droit à la migration. Un des principes fondamentaux de l'enseignement social de l'église est la destination universelle des biens. Peut-on aller contre dela et dire: la terre française est fermée aux étrangers? La personne a une dignité, c'est à dire une valeur absolue. Si vous commencez à mesurer les droits de la personne humaine en termes de coûts, vous autoriserez l'euthanasie, vous refuserez les soins aux incurables, vous justifierez l'eugénisme. Encore une fois, on peut réguler l'immigration mais il serait immoral et irréaliste de la bloquer.

La politique de la ville constitue certes une impasse, mais les ghettos sont dûs en partie à la répression de l'immigration qui pousse les immigrants à se réfugier dans des zones de non droit où ils s'estiment à l'abri.

Fixer les gens chez eux, bien sûr, je crois même que la plupart des gens préféreraient vivre chez eux mais ce n'est pas incompatible, au contraire avec le respect du droit aux migrations. Et ce mot de "fixer" a quand même quelque chose d'assez désagréable.

Enfin, si nous cessions d'étaler notre mode de développement consumériste à travers les media, si nous changions nos modes de développement, si nous nous convertissions en un mot, il n'y aurait plus cet effet de miroir aux alouettes.

Avoir le courage de regarder la réalité, c'est avoir le courage de voir qu'un homme est un homme, fut-il un étranger et qu'il a les mêmes droits que moi. Les exigences morales sont une réalité qu'il est téméraire d'ignorer.

Etienne (21/04/2010): Bonjour,
J'interviens rarement ici mais je lis depuis plusieurs années les articles du site sans d'ailleurs partager systématiquement les points de vue exprimés.

Je souscris entièrement aux propos de Hubert Houliez. Et Benoît 16 se fait plus insistant qu'aucun pape avant lui sur l'accueil que nous devons réserver aux migrants.
D'autre part, selon moi, il y a un vrai problème dans la formulation "Stopper provisoirement les flux d’immigration". Je n'ai pas lu le livre et j'imagine que la mesure est argumentée et développée avec nuances. Mais outre le fait que cette proposition me paraît irréaliste, je crains qu'elle risque d'occulter les 11 autres propositions, qui, elles, sont formulées dans un sens positif et constructif que j'apprécie davantage.
D'autre part, je crains que votre démarche se retrouve ainsi assimilée à celle d'un certain parti qui en fait son cheval de bataille.

Michel de Crousnilhon (27/04/2010): La première proposition (que je viens de lire) me paraît fondamentale tant la dictature du politiquement correct s'aggrave. Les éditeurs en viennent à l'autocensure. Il aurait aussi fallu rappeler la 1ère loi (en fait une ordonnance) qui interdit de mettre en cause le passé d'un "résistant"...
A propos d'immigration : entre accueillir l'étranger et reconnaître un droit à s'installer dans un pays à sa convenance, il y a un pas . Le CEC rappelle que "les autorités peuvent, en vue du bien commun, subordonner l'exercice du droit d'immigration à diverses conditions...". Il y a eu récemment à Toulon une expédition menée par une petite centaine de Bosniaques (musulmans), accueillis par charité par le Secours Catholique, etc, qui a été bien mal récompensée....

Hubert Houliez (01/05/2010): Ce qui est en jeu ici, c'est la question d'un blocage des flux migratoires. Cette mesure est absolument inacceptable, ce serait en plus un signal extrèmement négatif et le Vatican a affirmé que c'était "non négociable" (voir sur le blog de P. de Plunkett). Pour le reste, M. de Crousnilhon a raison, il exprime ce qu'affirme le Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise (298): "La réglementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé.En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées."

Avant cependant d'incriminer les migrants, interrogeons nous sur ce que nous faisons en vue de l'intégration, d'un point de vue politique... Cela arrange tout le monde de circonscrire le problème dans des ghettos parce qu'on ne veut pas d'immigrés chez soi, alors on regroupe tout le monde là où de toute façon on est débordé et les problèmes empirent... Et ce spectacle nourrit la peur et la haine.

A n'en pas douter, le problème religieux est réel. Quid de l'évangélisation dans les "quartiers"?

François Teutsch (18/05/2010): La question des flux migratoires est en effet essentielle, et très difficile à résoudre.

Les propos de Benoît XVI sur le sujet sont clairs. Attention cependant, Monsieur Houliez, lorsque vous faites allusion aux propos de Patrice de Plunkett. Comme celui-ci a une propension marquée, depuis des mois, à lancer des attaques systématiques contre tous ceux qu'il considère comme infréquentables (et notamment à droite...) et à refuser toute contradiction de ses oracles, je me méfie de ses commentaires et préfère aller à la source.

Cela dit, nous ne pouvons pas nous dispenser d'une sérieuse réflexion sur le sujet, notamment sur l'épineuse question de la place de l'Islam dans notre société. Comme la nature a horreur du vide, l'islam prend la place que le christianisme lui laisse dans nos pays apostats et convertis au matérialisme mercantile. D'où l'intérêt de votre réflexion à propos de l'évangélisation. Mais refuser de voir quel danger représente l'islam est suicidaire. Pointer ce danger ne signifie pas refuser de reconnaître en tout migrant la dignité inhérente à la personne humaine. C'est évoquer sereinement les mesures à prendre pour concilier deux objectifs apparemment contradictoires : le respect de tout personne humaine et du principe de la destination universelle des biens d'une part, la nécessité absolue de ne pas laisser cette civilisation politico-religieuse s'installer plus avant dans notre pays d'autre part. Sinon nous courons droit à la guerre civile, puisque l'Islam ne distingue pas la loi civile de la loi religieuse.

Refuser une telle réflexion serait une folie. Certains le souhaitent, d'autres s'y prêtent par naïveté, d'autres enfin sont à ce point culpabilisés que la seule idée d'un débat sur le sujet les tétanise !

Je n'ai pas la solution toute faite. Elle ne se dégagera que lorsque nous accepterons enfin qu'un véritable débat s'ouvre. Débat impossible actuellement !

Saiko-Eléonore KUGA (25/05/2010): Monsieur Billot de Lochner,
Merci pour cet essai et pour la conférence rafraîchissante du Palais Bourbon. J'attendais une réaction nationale depuis longtemps. J'espère que Liberté Politique sera à la hauteur de l'ampleur de la tâche.
C'est mon espoir aujourd'hui, mon espérance, oserai-je dire...
Bien à vous,
SEK

Hubert Houliez (28/05/2010): Monsieur Teutsch,

j'admets tout à fait ce que vous écrivez. Je suis parfaitement conscient des problèmes posés par l'Islam - et par le matérialisme de notre société-.

Notre civilisation qui affirme la neutralité de l'Etat (le laïcisme à la française n'est qu'une version folklorique de ce qui est le noyau du libéralisme) s'interdit d'envisager la question religieuse autrement qu'en renvoyant toutes les religions dos à dos. Dès lors toute volonté de désigner un danger musulman se traduira par un rejet de toute forme d'expression religieuse, inévitablement. Pouvons-nous renverser politiquement cette tendance, la réponse est clairement non, nous ne sommes pas assez forts. En définitive, on attaquera la religion en limitant les droits des croyants de toutes confessions, c'est tout ce qu'on obtiendra.

Allons plus loin. Avons-nous le droit de refuser à une personne de confession musulmane la possibilité d'émigrer: clairement non. Au nom de quoi ? Penchez vous sur la scolastique espagnole qui a jeté les bases de ce qui est devenu la Doctrine sociale de l'Eglise, vous verrez que les droits de la personne sont liés à sa dignité de personne indépendamment de sa religion.

Cessons de courir après des chimères. Nous ne pouvons faire respecter nos lois de limitation de l'immigration. Pourquoi rêver à leur durcissement? Toute loi inapplicable affaiblit le respect du à toutes les autres lois.

Le problème de fond, c'est que nous n'avons souvent à opposer à l'attrait de l'islam que le matérialisme mercantile. C'est peu et l'islam s'étend donc... Mais toute tentation de règler un problème religieux par des solutions politiques est mortifère, c'est une constante de l'histoire qui n'admet aucune exception. A problème religieux, solution spirituelle. Cette solution porte un nom: évangélisation. Je crois que la peur de l'Islam est le résultat d'une peur d'annoncer le Christ. Et plus les lois anti religieuses se développeront, plus l'annonce du Christ sera difficile. Plus on stigmatisera l'islam, plus large sera le boulevard qu'on lui ouvrira.

André Feltz (29/05/2010): Réponse à Hubert Houliez:
L'une des solutions possibles à une immigration totalement incontrôlée aujourd'hui est et aurait du être une réelle aide à une politique économique juste dans les pays d'Afrique. Hélas, la décolonisation a coûté et coûte très chère pour quels résultats, le plus souvent, la dictature et l'enrichissement des nouveaux petits rois sanguinaires.
En Algérie, nous avons été mis dehors dans des conditions inacceptables et demain, quand l'Islam sera dominé par les extrémistes, nous ne serons plus chez nous avec, même, l'imossibilité de pratiquer librement, c'est à dire sans être persécuté, notre religion. De ce point de vue, je condamne la position de notre ancien Président Jacques Chirac qui s'est opposé à ce que l'Europe reconnaisse dans sa constitution les bases judéo-chrétiennes de sa culture.
Très cordialement
André Feltz

François Teutsch (01/06/2010): Monsieur Houliez votre réflexion est intéressante. Elle pose de vraies questions et y apporte quelques réponses.

Nous sommes d'accord sur un certain nombre de points :

-L'évangélisation est première : qu'ai-je fait, aujourd'hui, pour évangéliser autour de moi ? Je peux regarder mes pieds...
- La dignité de tout homme est inhérente à sa nature humaine, et non à sa religion.
-aucune solution ne peut se trouver dans l'immense chimère que constitue le laïcisme à la française, ni dans cette curieuse expression que je n'ai jamais comprise, "les valeurs de la république". N'attendons rien du système.
- Le matérialisme mercantile que dénoncent nombre de catholiques (de Plunkett à ses bêtes noires, n'en déplaise à ceux qui en font de commodes boucs-émissaires) ouvre un boulevard à l'Islam. Le vide spirituel de notre société doit bien être comblé !
- On ne dresse pas de digue contre un tsunami démographique, elle se trouve submergée.
- Le vrai problème de l’immigration, ce n’est pas un problème économique, c’est un problème religieux : l’Islam. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt.

Ceci étant posé, reste la question d'une véritable colonisation (le terme n'est pas polémique) par une religion dont ne pouvons attendre aucune indulgence, et qui nous combattra méthodiquement, car nous sommes des infidèles. Ne pas le voir serait de l'angélisme. Si le système actuel est condamné, et que tout conservatisme serait ridicule, il ne faut pas refuser d'en proposer (imposer ?) un autre. Or, puisque les chrétiens distinguent la loi civile de la loi religieuse, contrairement aux musulmans, ils n'ont pas le droit de se réfugier dans un spiritualisme béat, qui laisserait le champ libre à une destruction méthodique de notre pays par une civilisation inacceptable à nos yeux. Que dirons-nous à nos enfants ? Que nous avons accepté pour eux le martyre, la pauvreté, la relégation dans une illusoire tolérance de ce qu'ils sont ? Ce serait sans doute criminel. La notion de légitime défense trouve ici à s'appliquer. Il suffit de voir quel sort est réservé aux chrétiens en terre d’Islam, ou pire, aux convertis.

Nous devons donc réfléchir à la manière d'empêcher cela, avec toutes les vertus chrétiennes que nous sommes sensés appliquer, Foi, Espérance et Charité ! Sans perdre de vue cette éminente dignité humaine.

(à suivre)

François Teutsch (01/06/2010): (suite)

Alors aux côtés de l'indispensable, et première, (re)évangélisation, sans s'accrocher à un système pourri, que proposons nous dans l'ordre politique pour relever cet immense défi ? Voulons nous, oui ou non, que notre monde autrefois chrétien, façonné par 1.500 ans de christianisme, devienne musulman ?

Il est légitime pour un État de mettre en œuvre des politiques de restrictions migratoires, à certaines conditions bien posées par la DSE. Quelles mesures ? La réflexion d'André Feltz constitue un constat très juste. Comme nous ne referons pas l'histoire, il s'agit d'un simple constat mais pas d'une réponse. Il est très clair que l'occident a l'impérieux devoir d'accompagner les pays du tiers monde dans un vrai développement, pas à coup de milliards engloutis dans des palaces pour potentats locaux, mais par une implication concrète et humaine. Les jeunes de Fidesco qui travaillent en Afrique en savent quelque chose. Ce n'est pas sans poser d'immenses problèmes internationaux... Par ailleurs, et pour prendre un exemple concret, nous avons raison d'accueillir des étudiants africains en médecine et de les former. Au terme de leur formation, que faut-il faire ? Faut-il, au nom du droit à émigrer, leur offrir une place dans notre système de santé (alors qu'un numerus clausus très strict s'impose aux étudiants français) ou faut-il qu'ils mettent leur compétence au service de leur pays, au prix d'un niveau de vie largement inférieur au nôtre ? C'est une question très concrète, un peu compliquée, mais totalement dans le sujet. On peut poser la même question pour les ingénieurs ou les cadres que nous formons ! Mais les pays d’Afrique ne se développeront jamais si leurs jeunes diplômés ne reviennent pas au pays ! Ils continueront d’être exploités par des puissances étrangères comme aujourd’hui.

La question du regroupement familial est également complexe : devons nous accepter un regroupement de type polygame, alors d’une part que les chrétiens condamnent à juste titre cette polygamie, d’autre part que sur le plan économique c’est une plaie dont souffrent nos services d’aide sociale et d’allocations familiales ? La dignité de toute personne humaine s’accommode-t-elle d’une telle tolérance ? Attention de ne pas dissocier la charité de la vérité. La vérité sans la charité est un fruit amer, la charité sans la vérité est un fruit pourri.

En bref, et pour conclure ce trop long commentaire, gardons nous de solutions toutes faites. Gardons nous de condamnations hâtives (les « pseudos-papistes » dénoncés ailleurs !), gardons nous de l’angélisme. La proposition de François Billot de Lochner, que j’ai lue en entier, manque de précision sur les moyens utilisés. Il serait intéressant, dans le cadre de ce débat sur ce site, qu’il prenne la plume et précise sa pensée.

Caroline (03/06/2010): J'étais aujourd'hui à la réunion à Lyon, je vous remercie pour votre courage et votre engagement, qui nous invite à nous interroger et à poursuivre nos engagements. N'ayant pas un oeil avertis, j'ai parfois du mal à percevoir l'ensemble des conséquences que pourrait avoir une mesure prise. Cela mérite donc réflexion.
Vous avez annoncé un colloque fin octobre à Lyon, à qui est-il destiné ? quels sont les objectifs ? d'information pour le "commun des mortels" ? de mobilisation citoyenne ? de débats avec des interlocuteurs avertis et divers ? Merci de ces initiatives.
Bien cordialement.

Hubert Houliez (09/06/2010): Monsieur Teutsch,

je n'ai pas le temps de répondre immédiatement, avec les nuances nécessaires à vos deux derniers posts très intéressants..

Pour l'instant je m'en tiendrais au droit au regroupement familial. Quand l'Eglise affirme un droit - et là, elle le fait - c'est toujours au sens de la loi naturelle, éclairée par la Révélation. Or la loi naturelle pose comme norme de la famille la monogamie et la Révélation confirme cette norme. En ce sens, affirmer le droit au regroupement familial ne me paraît pas contraire avec le refus de la polygamie. Evidemment cela pose le problème très concret de savoir quelle épouse accepter et quelle épouse refouler. Mais ce n'est pas à nous de nous poser des problèmes de conscience quant au problème des turpitudes d'autrui. D'autant que ces vices ont un coût qu'il ne nous appartient évidemment pas d'assumer. Je parle ici de turpitudes et de vices d'un point de vue objectif, il est évident que des gens d'autres cultures peuvent percevoir en conscience les choses différemment... Mais ce n'est pas à nous de nous aligner sur une conscience gravement erronée.

Mikael Moazan (16/06/2010): Je souscris en grande part à ce qu'écrit monsieur Hubert Houliez avec cependant quelques nuances que je ne peux développer ici. Laissons le domaine spirituel en dehors de l'agitation politiquer. Un Etat et le gouvernement qui va avec sont des instruments, pas autre chose. On a vu ce que sont des Etats qui prétendent au sens : Staline, Franco, Pinochet, Hitler...
L'occident est, en partie, une Europe dés-orientée. Ce qui me gêe le plus dans toutes ces propositions, c'est le formatage des esprits sur le modèle centralo-jacobin qui ignore en réalité un principe fondamental de la Doctrine Sociale de l'Eglise : le principe de subsidiarité. Ce principe trouve son application dans la personne, puis la famille, le groupe, la commune... Le personnalisme qui en découle ( on peut aller plus loin en pensant à P
Ricoeur et à M Blondel) ne s'accommode
pas d'un Etat centraliste et autoritaire, de facto liberticide et anti-démocratique. La diversité ne s'oppose pas à l'unité. L'Etat-nation issu du traité de Westphalie est en pleine entropie. Nous nous dirigeons vers un monde d'organisations civiles supra-nationales.C'est bine dans cet univers inédit qu'il nous faudra trouver notre place.

B de GUITAUT (22/06/2010): En 496 baptème de Clovis : trois points mis en oeuvre pour constituter la France: "honorer et protéger l'Eglise- faires régner et respecter le doit et la justicve - arrêter l'émigration" . Que fait donc le "bonaparte du pont de neuilly "par rapport à cela.
Déja en 2065 avant notre ère Cicéron écrivait :
" les finances publiques doient être saiones , le budjet équilibré" , la dette publique doit être réduite, l'arrogance de l'administration doir être combattue et controlée et l'aide aux pays étrangers doit être diminuée de peur que Rome ne tombe.
La population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l'aide publique."
Etonnante modernité de ce propos si ancien...........Et pourtant Rome est tombée ; on sait comment..........
Alors qu'atendons nous?

Panda P (07/07/2010): Pour répondre à Mr de Guitaut,
Nous n'attendons rien, certains de nos chers politiques (ceux d'en haut et certains députés ou sénateurs, je ne parle pas de la grande majorité des valeureux maires ou conseillers locaux) se servent de nous et des finances publiques pour jouir de confortables salaires et de scandaleuses retraites. Sans parler de la collusion entre les puissants et les politiques, est ce utile d'y revenir...

Quant au peuple, il fait ce qu'il peut, tout en restant de gentils moutons, l'individualisme à outrance ayant supprimé tout esprit de rebellion.

Il ne reste plus qu'à prier, et à cultiver son jardin (et à aider nos prochains) comme dirait ce cher Pangloss !
N'oublions jamais que c'est à partir de 12 personnes que la christianisation a commencé, donc l'espoir existe !!!

Cordialement,

PS : Pour information, 180 roms ont été chassés d'un bidonville de St Denis et dorment maintenant dehors !!! Avec des enfants !
Vive les vacances, cela permet au nouveau préfet de Seine Saint Denis de mettre en place la politique scandaleuse dictée par notre cher président et notre cher ministre de l'intérieur !!!! (le mot 'cher' devant s'entendre bien évidemment dans les deux sens du terme)